TOP 10 im Schwergewicht

[desl]

Natürlich kannst du/wir keine Alterserscheinungen bei Klitschko erkennen, er hat ja auch seit 11 Monaten nicht mehr geboxt. Weist du wirklich wie seine Combos und Reflexe derzeit sind? Ich nicht.

Haye hat seit 13 Monaten nicht geboxt ... seine nennenswertesten Auftritte zuletzt waren vielleicht die im Dschungel und bei TopGear.

Pulev hat seit 11 Monaten nicht geboxt ... nun kommt mehr oder weniger plötzlich sein (vorerst) wichtigster Kampf.


Wer sagt, dass diese beiden Typen nicht total eingerostet sind, während Vitali sich womöglich jeden Tag durch 2 Stunden leichtes Training fit hält?

Das sind alles nur Mutmaßungen, also sollte man zur Beurteilung letztlich das heranziehen, das die jeweiligen Boxer zuletzt im Ring gezeigt haben. Und auch wenn Charr kein Held vom Erdbeerfeld ist, so sah Vitali nicht so aus, als wären seine "Combos und Reflexe" signifikant schlechter geworden, denke ich.

Vitali mag im Boxzirkus als "alt" gelten und ist nicht so ein "Ringfuchs" wie Hopkins ... trotzdem sollte man sich davon nicht blenden lassen. Ich kann mir vorstellen, dass Vitali sich auch während seiner "politischen Phase" mehr fit hält, als z.B. ein Odlanier Solis oder ein Ricky Hatton zwischen ihren Kämpfen.

 

[beachbulette]

Laut Sdunek trainiert Vitali täglich!

 

[Big d]

Laut Sdunek trainiert Vitali täglich!

fit ist vitali immer noch und wird es auch solanger er aktiv ist sein. ein wal wie solis oder toney wird er nie werden. allerdings ist holy auch immer noch fit und irgendwann lassen die reflexe auch nach.

vitali ist sicher nicht shot und seine reflexe sind immer noch ordentlich, aber ich meine erkannt zu haben, dass er langsamer geworden ist. eine leistung wie damals gegen lennox oder auch noch gegen arreola (möglicherweise vitalis letzter "prime" fight) traue ich ihm nicht mehr zu. ich würde sagen maximal noch 85% davon, was aber im heutigen HW gegen die meisten ausreicht. gegen haye aber möglicherweise nicht.

allerdings ist das alles spekulation, ich kann mich auch täuschen. das ist alles nur ein subjektiver eindruck, weil die letzten fights das nicht wirklich beurteilbar machen.

 

[beachbulette]

vitali ist sicher nicht shot und seine reflexe sind immer noch ordentlich, aber ich meine erkannt zu haben, dass er langsamer geworden ist. eine leistung wie damals gegen lennox oder auch noch gegen arreola (möglicherweise vitalis letzter "prime" fight) traue ich ihm nicht mehr zu. ich würde sagen maximal noch 85% davon, was aber im heutigen HW gegen die meisten ausreicht. gegen haye aber möglicherweise nicht.

Prinzipiell seh ich es auch so, dass Vitali höchstwahrscheinlich nicht mehr in der Form ist wie gegen Arreola, mache das aber weniger an den letzten Leistungen fest, als eher daran, dass man auf einmal aufgehört hat Haye "bestrafen" zu wollen.

Theoretisch, wenn man sagt "ja selbst der Charr konnte Vitali ja treffen", muss man auch sagen "ja der Pianeta konnte ja auch den Wladimir treffen", was wenn man es weiter spinnt und nach dem Motto geht (was wir hier im Forum ja auch immer gerne mal lesen) "man ist nur so gut wie sein letzten Kampf" bedeutet, dass man auf den Plätzen 1-3 Haye, Thompson und Pulev ranken müßte und dahinter erst die Klitschkos.....

Auch liest man immer gerne hier, dass Klitschko ja nach dem Chisora-Kampf gestützt werden mußte und kurz vorm Umfallen war. Nun, manch potenzieller Klitschko-Bezwinger von der Insel setzt seine Kämpfe mal vorsichtshalber nur auf 10 Runden an....

Anderen Boxern wird aufgrund Ihrer Nationalität immer nachgesagt, dass sie ja nur so hoch springen wie sie müssen. Kommen Boxer hingegen aus der Ukraine, gilt dieses "Argument" nicht mehr.
Es gab mal ein Interview mit Sdunek, wo dieser fast bewundernd sagte, dass Vitali nach dem Training sich dann immer noch zig Stunden um seine politische Arbeit kümmert. Sieht so eine optimale Vorbereitung aus? Würde man bei einem Kampf gegen einen Top-Gegner nicht ein ganz anderes Camp absolvieren?

Ich mag diesen Thread jetzt auch nicht mißbrauchen um über Vitalis Leistungsvermögen zu spekulieren.

Haye wäre auch 2002 stilistisches nahe am Albtraum gewesen für Vitali, 2009 ebenso und 2013 erst Recht, so dass es nicht wundert, dass Klitschko anscheinend kein Interesse mehr an dem größten Payday seiner Karriere hat.

Dennoch fällt es mir schwer Haye vor Vitali zu ranken, weil Haye zwar Vitali 2013 wahrscheinlich richtig dumm aussehen lassen könnte, ich aber stark daran zweifel, dass Haye Vitali ausknocken kann und noch weniger, dass er ihn auspunkten kann.

Deswegen die Klitschkos auf 1 und 2 - Es gibt aber auch keinen Zweifel aktuell, dass man Haye auf 3 ranken muss. Die 4 machen Thompson und Pulev unter sich aus.

 

[SSBsports]

Man muss sich doch nur mal den Kampf gegen Sanders ansehen, das ist doch unübersehbar wie viel besser seine Refexe und seine Beweglichkeit im Oberkörper damals waren.

Ist für mich nicht zu übersehen, dass Vitali älter wird, er wirkt langsamer und steifer als früher.

Trotzdem sehe ich ihn gegen jeden im heutigen HW gewinnen, außer seinen Bruder und Haye. Haye halte ich mittlerweile für stärker als Vitali, auch wenn das heute kein "fairer" Vergleich mehr ist, aufgrund Vitalis Alter.

 

[Roberts]

Ich kann absolut nicht nachvollziehen, warum Haye plötzlich auf Rang 2 sein soll. ICh hab hier jedenfalls nicht ein einziges stichhaltiges Argument dafür gelesen.

Meine Gründe:
1. Haye ist technisch gut, schnell auf den Beinen, beweglich im Oberkörper, hat einen guten Handspeed, ein gutes Auge/brauchbare Timing, gute Reflexe und ist in den meisten Kämpfen in der Lage ein taktische Marschroute durchzuhalten. Wem im derzeitigen Schwergewicht kann man das auch noch in dieser oder einer ähnlichen Kombination zuschreiben? Wladimir - als Gesamtpaket nach dem direkten Vergleich noch besser und hat die klar besseren Gegner geboxt, deshalb Wladimir an 1. Vitali ähnlich, die klar besseren Gegner geboxt, zum Rest später mehr.
2. Haye hat gegen Wladimir einen zwar ärgerlichen, aber wenigstens in einzelnen Runden und in Ansätzen guten Kampf geliefert. Wem von denjenigen Boxern, die Wladimir geboxt haben und noch aktiv sind, kann man das noch bescheinigen? Thompson, der darin sogar besser war (Thompson I). Der Rest hat Wladimir (noch) nicht geboxt oder sah deutlich schlechter aus.
3. Haye hat mit Barrett, Valuev, Ruiz, Wladimir und Chisora wenistens brauchbare bis hervorragende Leute im Kampfrekord, welcher andere Boxer des aktuellen Schwergewichts kann ähnliches aufweisen? Wladimir und Vitali sind da (klar) besser, der Rest hat u.U. nicht einen Top10-Boxer im Kampfrekord.
4. Vom Potenzial her sehe ich im derzeitigen Schwergewicht nur zwei Boxer, gegen die ich Haye nicht als Favorit sehen würde: Wladimir und Vitali, gegen keinen wäre er überwiegend chancenlos. Das kann ich von keinem anderen Boxer sagen.

Ich zumindest sehe bei Vitali Klitschko keinen Grund, weswegen er hinter Haye stehen sollte und auch jetzt noch ist Klitschko gegen Haye Favorit und von den Meriten her ist das überhaupt keine Frage. Ich hab jedenfalls noch keine signifikanten Alterserscheinungen bei V.Klitschko feststellen können. Seine Reflexe sind immer noch auf sehr hohem Niveau, sein Schlaggeschwindigkeit genauso. Sein Combos und Winkel sind einzigartig derzeit im HW. Dazu noch die Erfahrung wie KEIN anderer derzeit im HW. Vielleicht außer Oliver McCall.

Wladimir hat klar mehr Erfahrung als Vitali, was durch die mehrjährige verletzungsbedingte Abwesenheit von Vitali auch logisch ist. Vitali hat für mich sein bestes Gesamtpaket gegen Peter, Gomez und Arreola geschnürrt. Ein Gesamtpaket aus Workrate, Timing, Präzision & Taktik auf einem Niveau, wie wir es im Schwergewicht seit Prime-Lewis/Prime-Holyfield nicht mehr hatten. Danach ging es leistungstechnisch kontiniuerlich bergab, weil es sowohl beim Timing, als auch bei der Präzision nicht mehr so gut passt. Klar, Peter & Arreola haben Vitali als Konterboxer natürlich auserordentlich gelegen, Johnson dann schon deutlich weniger - aber selbst wenn man das rausrechnet, ging es von einem zugegebenermaßen sehr hohen Niveau bergab. Selbst gegen Adamek stimmte die Beinarbeit häufig nicht, gegen Chisora wurde das noch einmal verstärkt deutlich und wenn Eines ganz sicher nicht stimmt, dann diese Aussage:

V.Klitschko ist zumindest im Charr-Kampf noch immer auf mindestens 95% gewesen

Charr kann außer marschieren und kloppen gar nichts. Natürlich hat Vitali diesen Kampf bis zum Abbruch auch nach Punkten überdeutlich im Griff, trotzdem: wie viele Luftlöcher schlägt Vitali und wieviele Treffer bekommt er von den statischen, überwiegend hinter der Doppeldeckung agierenden Charr? Das sind keine 95%. Es ist müssig über genaue Prozentwerte zu philosophieren, aber nachlassendes Timing, schlechtere Präzision und schlechtere Reflexe sind da schon deutlich sichtbar. Mir kann auch keiner erzählen, dass das nun Taktik von Vitali wahr, Charrs Hände zu nehmen um dann selber mehr abladen zu können.

Ich bin durchaus bei Dir, wenn Du dieser Version von Vitali immer noch mehr als 50% Chancenverteilung gegen Haye einräumst. Haye hat ein Workratenproblem gegen Vitali, ich vermute aber auch, dass Vitali, dem schnelle, bewegliche Leute noch nie gelegen haben, eine Luftlochorgie gegen Haye starten würde. Am Ende dürfte der Risikominimierer Haye den Kampf dann verlieren, weil er wie gegen Wladimir mit guten Ansätzen und Meidbewegungsorgien keinen Kampf gewinnen kann und lieber Geld statt Treffer kassiert.

Ranglisten sind der Versuch, erbrachte Leistungen zu bewerten und mit der Erwartung an künftige Leistungen zu kombinieren, um dann eine Prognose zur Leistungsfähigkeit in künftigen Kämpfen zu erstellen. Mein Problem bei Vitali besteht darin, dass es derzeit nicht den Hauch einer Annahme gibt, dass Vitali noch mal in den Ring zurückkehrt. Mir reichen da Aussagen seines Trainers nicht, er habe von Vitali gehört, dass er sich noch täglich fit halten würde oder eigene, nicht eingehaltene Ankündigungen, demnächst aber sei es soweit, da wolle man die weitere Marschroute verkünden. Vitali hat klar andere Prioritäten gesetzt und spielt mit Einverständnis des Verbandes auf Zeit. Daher fliegt er aus der Rangliste raus.

Wen außer Waldimir soll ich aus welchem Grund dann vor Haye einstufen?

 

[NEO]

Sehe ich ähnlich.
Man kann Haye auf Platz 2 stellen wenn man Vitali wegen Inaktivität aus der Rangliste rausschmeisst, aber Vitali aufgrund von Theorien auf #3 zu setzen halte ich persönlich für verfrüht.

Selbst wenn Vitali´s Reflexe nachgelassen haben, ist er in der Workrate immer noch besser als Haye.
Für nen KO würde es wohl nicht reichen und für nen Cutabbruch wie bei Lewis stehen die Chancen schlechter wenn man das Können und die Infightqualitäten von Lewis bedenkt.

 

[Realist]

Meine Gründe:
Haye hat ein Workratenproblem gegen Vitali, ich vermute aber auch, dass Vitali, dem schnelle, bewegliche Leute noch nie gelegen haben ein Luftlochorgie gegen Haye starten würde. Am Ende dürfte der Risikominimierer Haye den Kampf dann verlieren, weil er wie gegen Wladimir mit guten Ansätzen und Meidbewegungsorgien keinen Kampf gewinnen kann.

Wenn jetzt Vitali nach vorne marschiert und ein Luftloch nach dem anderen schlägt, dann wird Haye sehr viele Gelegenheiten bekommen ihn Auszukontern.
Haye ist zwar ein Risikominimierer, aber er sucht dennoch seine Chance und versucht die Lücken die der Gegner offenbart auszunutzen.
Bei Wladimir war das nicht so einfach, da der ja selbst kaum Risiko geht und sich immer verzogen hat, wenn Haye mal eine Aktion angedeutet hat. Wenn Haye ein Risikominimierer ist, dann ist Wladimir auch einer. Vitali jedoch eher nicht.
Haye wäre vielleicht gar nicht auf die Punktrichter angewiesen, denn ob Vitali trotz seiner Nehmerqualitäten, ein paar Volltreffer von ihm einfach so wegstecken könnte, ist zweifelhaft.
Daher wäre ein Kampf gegen Haye für Vitali, wesentlich gefährlicher als er das für Wladimir war.

 

[Roberts]

Ja, Haye und Wladimir sind kalkulierte Risikominimierer, kalkuliert deshalb, weil beide Boxer es sehr von der Qualität des Gegners abhängig machen, es dabei aber auch schon mal übertreiben. Haye kann kontern, das ist aber nicht seine Domäne, die Sniper-Qualitäten eines Corrie Sanders gehen im weitestgehend ab. Gegen Vitali würde es diese Konterchancen natürlich ebenso geben, wie es sie trotz Wladimirs Risikominimierung auch im damaligen Kampf gegeben hat. Haye hat sich aber überwiegend darauf beschränkt, Wladimirs Angriife zu meiden, wenige danach Kontermöglichkeiten zu nutzen. Gegen Vitali, selbst gegen die zuletzt gezeigte Version, wäre das kaum anders, insbesondere auch deshalb, weil Vitali seinerseits nur zu gerne gegenerische Angriffe kontert. Taktisch muss Haye Vitali kommen lassen, weil Vitali das deutlich weniger liegt. Alleine die Vielzahl der abgefeuerten Schläge wird Haye dann aber weiterhin vor Probleme stellen. Natürlich hängt ein solcher - wahrscheinlich über die Runden gehender - Kampf dann vom Punktgericht ab. Belohnt wird aber häufig dann der Boxer, der im Ring mehr Aktivität gezeigt hat und zwar auch dann, wenn diese eher nicht effektiv war. Es gibt ja durchaus Betrachter, die Haye gegen Wladimir vorne gesehen oder zumindestens ein Unentschieden gegeben hatten, weil Haye so vieles gemieden und Wladimir so verhältnismäßig wenig getroffen hat. Trotzdem waren diese Betrachter eine klare Minderheit. Gerade auch in Großbritannien und in den USA hat er viel Spott für seine Leistung einstecken müssen und nicht wenige Betrachter hatten den Kampf sogar mehr als deutlich bei Wladimir, weil Haye vor allen Dingen hinten heraus viel zu wenig offensiv gebracht hat. Ein Problem, dass sich gegen Vitali noch verstärken könnte. Mit Styling and Profiling gewinnt man keine Kämpfe.

 

[Big d]

haye ist halt auch ein anderer typ konterboxer als sanders. haye kontert in dem sinne, dass er den gegner ins leere laufen lässt und dann (oder auch nicht) seine aktion bringt.

wirklich in aktionen reinhauen macht er nicht wirklich im gegensatz zu sanders, der einfach reinknallte und dem es auch egal war dabei getroffen zu werden (ne echte defensive hatte er ja eh nicht).

haye ist einer der die aktion als erstes starten will, aber off balance momente des gegners kann er schon ausnutzen.

 

[Roberts]

Theoretisch ja, praktisch eher weniger, denn diese Off-Balance-Momente gab es bei Wladimir zuhauf.

 

[Realist]

Wie es letztendlich ausgehen würde, darüber kann man nur spekulieren.
Es ist gut möglich, das Haye durch passivität nach Punkten verliert aber ebenso wäre ein KO Sieg von Haye nicht unwahrscheinlich, da Vitali auf seine Defensive nicht ganz so viel acht gibt wie sein Bruder und IMO früher oder später harte Hände schlucken müsste.
Wie Häufig diese Hände kommen und wie Vitali sie wegstecken würde, ist ebenfalls schwer zu sagen.
Was man sicher sagen kann, ist das Momentan ein Kampf gegen Haye, insbesondere durch sein bemerkbares Nachlassen, für Vitali ein zu großes Risiko wäre.
Deshalb war es auch schlau von Vitali, sich nicht auf diesen Kampf einzulassen.
Womit er sich allerdings keinen Gefallen getan hat, war das er vorher von einer Bestrafung für Haye gesprochen hatte.

 

[Roberts]

Was man sicher sagen kann, ist das Momentan ein Kampf gegen Haye, insbesondere durch sein bemerkbares Nachlassen, für Vitali ein zu großes Risiko wäre.
Deshalb war es auch schlau von Vitali, sich nicht auf diesen Kampf einzulassen.

Nett. Eine reine Spekulation wird als Grundlage für eine Folgerung genommen, die dann als bewiesen gilt.

 

[Schlonski]

Sehe ich ähnlich.
Man kann Haye auf Platz 2 stellen wenn man Vitali wegen Inaktivität aus der Rangliste rausschmeisst, aber Vitali aufgrund von Theorien auf #3 zu setzen halte ich persönlich für verfrüht.

Nu ja, selbst wegen Inaktivität kann man Vitali nicht auf 3 stellen, da ja Haye noch viel inaktiver als Klitschko war.

 

[Realist]

Nett. Eine reine Spekulation wird als Grundlage für eine Folgerung genommen, die dann als bewiesen gilt.

Gut.
Dann wäre es aber nett, wenn du mindestens einen plausiblen Grund dafür nennen würdest, das Vitali den Kampf aufeinmal nicht mehr wollte, obwohl er ja vorher davon gesprochen hatte, Haye bestrafen zu wollen.

edit: im übrigen hast du doch in deinem langen Beitrag geschrieben, das es mit Vitali seit dem Arreola Kampf, leistungstechnisch kontiniuerlich bergab geht.

Oder war das von dir auch eine reine Spekulation?

 

[ElGrandeFumador]

Wenn Vitali den Haye Kampf will, dann würde der schon stattfinden

 

[Chancho]

Gut.
Dann wäre es aber nett, wenn du mindestens einen plausiblen Grund dafür nennen würdest, das Vitali den Kampf aufeinmal nicht mehr wollte

Der naheliegendste Grund ist der, dass Vitali überhaupt nicht mehr boxen will, weder gegen Haye noch gegen sonst einen Gegner, zumindest nicht in dem Zeitraum vor einigen Monaten, in dem der Kampf kurz im Gespräch war. Wenn Vitali stattdessen einen anderen , vermeintlich leichteren Gegner geboxt hätte, wäre der Vorwurf des Duckens noch nachvollziehbar gewesen. Da er jetzt aber fast ein Jahr inaktiv ist deutet alles darauf hin, dass das Boxen in seinem Leben keinen hohen Stellenwert mehr hat. Oder anders formuliert: Sein Job als Politiker ist ihm wichtiger, als Haye zu "bestrafen".

 

[Roberts]

Gut.
Dann wäre es aber nett, wenn du mindestens einen plausiblen Grund dafür nennen würdest, das Vitali den Kampf aufeinmal nicht mehr wollte, obwohl er ja vorher davon gesprochen hatte, Haye bestrafen zu wollen.

Zunächst einmal weiss niemand hier, warum der Kampf bisher nicht zustande gekommen ist. Nur weil Haye sagt "Vitali wollte nicht/die Angebote lagen auf dem Tisch/dann gehe ich jetzt eben den Weg bis zum Pflichtherausforderer" gehe ich nicht davon aus, dass die Schuld bei Vitali liegt. Es ist in beide Richtungen unredlich, wenn man Aussagen der einen Seite ohne Beleg zur Wahrheit erhebt, um sie der anderen Seite zum Vorwurf zu machen. Wenn wir in den Bereich der Spekulationen gehen und versuchen anhand der wenigen Fakten uns etwas zusammen zu reimen, dann spricht einiges für Chanchos These. Wirklich wissen tun wir es nicht. Es ist auch denkbar, dass Vitali im Innenverhältnis feststellt, dass er das Niveau nicht mehr halten kann und deshalb nicht gegen Haye antritt, was er aber nach außen niemals zugeben würde. Es ist auch denkbar, dass er das Boxen für die Politik stärker nutzen will und versuchen wird den Kampf in die Nähe des Wahlkampfbeginns für die nächste Präsidentenwahl zu holen, um bei den potenziellen Wählern unter dem Eindruck eines Sieges gegen Haye als Mann der Tat und taffer Kämpfer mehr Wählerstimmen abzugreifen. Alles reine Spekulation mit Argumenten, die die eine oder andere These vielleicht stützen oder verwerfen mögen.

edit: im übrigen hast du doch in deinem langen Beitrag geschrieben, das es mit Vitali seit dem Arreola Kampf, leistungstechnisch kontiniuerlich bergab geht.

Ja, richtig. Das ist meine Meinung, die aber keinen Alleingültigkeitsanspruch erhebt, sondern einfach eine Meinung ist. Schlonski sieht das z.B. ganz anders und der ist ein kenntnisreicher Beobachter der Boxszene.

Oder war das von dir auch eine reine Spekulation?

Natürlich. Ich stelle aufgrund meiner Beobachtung eine These auf, die ich argumentativ zu belegen versuche. Diese Beobachtung ist höchst subjektiv und die Beurteilung des Gesehenen auf dieser Basis ebenfalls.

 

[Realist]

Der naheliegendste Grund ist der, dass Vitali überhaupt nicht mehr boxen will, weder gegen Haye noch gegen sonst einen Gegner, zumindest nicht in dem Zeitraum vor einigen Monaten, in dem der Kampf kurz im Gespräch war. Sein Job als Politiker ist ihm wichtiger, als Haye zu "bestrafen".

Also anders Formuliert; Vitali weiß genau das er Haye auch jetzt noch schlagen und damit wie er so schön sagt "bestrafen" könnte, aber er hat keine Lust es allen zu zeigen?
Klingt für mich ehrlich gesagt nicht plausibel. Zumal Vitali damit seit langer Zeit wieder mal einen Gegner gehabt hätte, dem man realistische Chancen einräumen könnte.
Auch wenn wir uns da teilweise im spekulativen Rahmen befinden(was bei Diskussionen über dem Boxsport häufig der Fall ist) sprechen die Indizien und zum Teil auch die Fakten dafür, das Vitali dieses Risiko zum Karriereabschluss nicht mehr eingehen wollte.

 

[Chancho]

Also anders Formuliert; Vitali weiß genau das er Haye auch jetzt noch schlagen und damit wie er so schön sagt "bestrafen" könnte, aber er hat keine Lust es allen zu zeigen?

Nein. Vitali hat einfach seit knapp einem Jahr keine Lust mehr zu boxen, weder gegen Haye noch gegen einen anderen Gegner. Meiner Meinung nach kann man deswegen aber nicht zwingend schlussfolgern, dass er Haye duckt.