Tour de France 2010

[Joe Calzaghe]

Hier mal ein Beitrag, welchen ich zu 100% unterschreibe, aus einem anderen Forum über das leidige Thema Doping:

Die ewig Unbelehrbaren seid ihr, die Doping einfach nicht als Teil von Sport akzeptieren können.
Warum gibt es im Radsport so einen großen Hang zum Idealismus? Der wäre in anderen Lebensbereichen viel mehr angebracht...
Seit Jahrzehnten wird in allen erdenklichen Sportarten gedopt ohne Ende (ja sogar beim Schach gibt es Fälle), aber der deutsche öffentlich-rechtliche-Zuschauer mag sich seit 5 Jahren nicht mehr betrügen lassen, weil ihm mal jemand gesagt hat, dass das was ganz ganz schlechtes sei, dieses Doping.

Wie mir das Doping-Geseiere auf den Senkel geht. Wenn mal irgendjemand mit einer visionären Idee daherkommen würde, einem Konzept, das die Ursachen des Dopings bekämpft, also irgendwie menschliche Charakterzüge wie Stolz, Ehrgeiz, Perfektionismus ausblendet und dazu auch noch die mittlerweile tief verwurzelten kapitalistischen Charakterzüge wie Streben nach Geld, Streben nach Verbesserung, LEISTUNG MUSS SICH WIEDER LOHNEN, blablabla, bekämpft, dann wäre das ja mal ein Anfang. Aber die neue "kritische" Berichterstattung beschränkt sich lediglich darauf, hinter jedem Sieg, hinter jeder Leistung, erstmal ein Asterisk zu setzen. Na das ist natürlich ganz großes Tennis der deutschen Journalisten. Dann soll man es lieber ganz lassen, über Sport im Allgemeinen zu berichten.
Und dieses "kritische" Bewusstsein setzt sich ganz unreflektiert im Hirn der Zuseher fest, ab da wird es zum Verzweifeln.
Klar, ein Sieg von Contador hätte mich mehr gefreut. Oder von Armstrong. Oder von Navarro. Oder von Morabito. Oder von Sanchez. Oder von Rasmussen. Oder von Landis. Oder von Hamilton. Oder von Schleck (A. und F.). Oder von Ullrich. Oder von Valverde. Oder von Basso. Oder von Petacchi. Oder von Cavendish. Oder von Cunego. Oder von Simoni. Oder von DiLuca. Oder von Ricco...
Was hätten wir uns heute freuen können, wenn ausgerechnet nicht Vinokourov, dieser böse Schlingel, gewonnen hätte. Aber der muss uns mit seinem Sieg ja den ganzen Tag vermiesen, denn irgendwie hat das voll den bitteren Beigeschmack.

Die spannendsten Rundfahrten der letzten Jahre waren der Giro 2005, als DiLuca plötzlich auch lange Berge hochgeflogen ist an der Seite von Rujano und Parra, die 2mal hintereinander tolle Fluchtgruppen-Angriffe durchzogen und Savoldelli, der nach jahrelangem Verschwinden im Team-Doping-Telekom groß auftrumpfte. War Doping da völlig wurscht? Ja!


Dann kam der Giro 2008. Dominiert vom Duell Contador gegen Ricco. Das sind natürlich beide Fahrer, die einen bitteren Beigeschmack haben und die die ARD auf keinen Fall gewinnen sehen möchte. Wars trotzdem spannend? Und wie!

Welche Rundfahrten sind langweilig? Im Prinzip jede Tour, weil jedes Jahr irgendwelche Spielverderber mit Dopingenthüllungen hausieren gehen, weil man gerade viel Geld damit verdienen kann. Na Landis, LeMond, Pevenage und Konsorten haben sich ja weit entwickelt: Von Dopern zu Opportunisten...wie, das ist dasselbe? Beides mündet im eigenen finanziellen Vorteil? Na von solchen Leuten lasse ich mir ja gerne aufzeigen, was richtig und was falsch ist, wer korrupt und wer in Ordnung ist. Solche Leute würde ich viiiiiieeeeeel lieber gewinnen sehen, als diesen Kasachen oder Armstrong.
Gerade Landis ist doch eine richtige Rampensau. Erst kassiert er mit Doping gut ab, dann kassiert er nochmal ab, indem er über Doping spricht. Das kann man jetzt bitte auch auf Pevenage und LeMond anwenden. Doppeltes Absahnen ist moralisch voll ok.

Genauso wie der gemeine ARD-Journalist, der einzuschätzen vermag, wessen Sieg welchen Beigeschmack hinterlässt.
Jeder Doper ist mir lieber, als diese pseudomoralischen Spinner, die sich darüber aufregen, dass zu ihrer Unterhaltung gedopt wird.

 

[theGegen]

Das unterschreibe ich glatt mit. Wobei ich auch einer derjenigen bin, die es richtig finden, wenn Dopingbetrügern das Handwerk gelegt wird.
Aber dann soll man halt diejenigen aussortieren und ihnen am besten auch keine Träne mehr nachweinen: erwischt und hinfort.

Die öffentlich-rechtlichen TV-Anstalten und Printmedien betreiben allerdings ein ganz merkwürdiges Spiel: erst die sogenannte Chronistenpflicht erfüllen und die sportlichen Duelle übertragen, nur um dann einen Nachbericht hinterherzuschicken, dass sowieso keinem zu trauen ist.

Gestern abend wieder ganz schlimm: in den Tagesthemen sich mokieren über die bislang ausgebliebenen positiven Befunde und dies als Beleg dafür sehen, dass man alles tut, um bloß keinen mehr erwischen zu lassen. Aber wenn sie inzwischen einen erwischt hätten, dann hätte es natürlich geheißen, dass der Radsport immer noch nichts gelernt habe.

So geht das nicht.

 

[KingCrunch]

Da liegt für mich einfach ein Widerspruch, wenn ich schärfer als in anderen Ländern gegen Doping vorgehen will, dann muss ich auch mittelmäßige Leistungen tolerieren. So das der Sponsor auch damit einen gewissen positiven Werbeeffekt für sein Produkt hat, doch das ist nicht der Fall.

Richtig, dieser Absatz zeigt das Paradoxon der Erwartungen (bzgl. Doping und Leistung) gut! :thumb:

Kann sein das meine Meinung falsch ist, aber warum sollte ein Marathonläufer, Sprinter, Langläufer, Biathlet... sauberer sein als ein Radsportler? Sind Läufer bessere Menschen als Radfahrer, sicherlich nicht. Wird besser kontrolliert? Auch das nicht, aber so kritisch wird nur der Radsport betrachtet.

Hm:

Marathonläufer oder Langläufer: Who cares (bis auf alle paar Jahre mal WM oder Olympia)? Wieviel mediale Beachtung bekommt so jemand bitteschön?

Sprinter: Da gibt es doch Parallelen zum Radsport was Häufigkeit, Art und Weise von Dopingmeldungen und Leistungsniveau der Betroffenen betrifft!

Biathlet: Glaub, die Diskussion gab es in diesem Forum schonmal. Entweder, sie sind wirklich auch alle gedopt oder aber es lohnt sich schlicht finanziell (noch) nicht zu dopen. Wie da die Diskussion ausging, weiß ich nicht.

Und in dem meisten Ballsportarten ist Doping zwar wohl auch nicht auszuschließen, allerdings weniger Grundvoraussetzung für erfolgreichen Sport als im Radsport.

Und bei jemanden, der in einem Team fährt, das von Bjarne Riis geleitet wird nicht.

Ok, you got me.



@Calzaghe: Beitrag kann ich auch unterschreiben.

Hätte auch überhaupt nichts gegen Doping (weil, wir wollen ja alle quasi unmenschliche Leistungen sehen, und da muss man halt auch nachhelfen), wenn es nicht pauschal mal lebensgefährlich wäre und es ganz ohne Beschränkungen sicherlich total krank ausufern würde...

 

[Allen]

Und die deutschen Medien sind natürlich gespickt von peinlich-emsigen Freaks, aber diese Genauigkeit ist auf Dauer sicher wertvoll und anderseits auch zu bewundern. Faszination + Dopinggewissheit scheint aber einfach nicht möglich zu sein, zumindest nicht hier. Wie andere Länder da aber drüberwegsehen, kann auch nicht sein.

Beispiel Stefan Schumacher für perfekt funktioniernde Trainingskontrollen in Deutschland. :laugh2: Ganz ehrlich, in Deutschland wird viel drüber geschwafelt, gemacht wird nix. Die Etats zur Dopingbekämpfung sind so lächerlich klein, dass das nicht funktionieren kann.

Bei uns in der Schweiz ist ähnlich. Es wird bei Doping immer auf die anderen gezeigt, dass der Cancellara im Rennstall von CSC bei jedem Zeitfahren die Gegner in Grund und Boden fährt, aber nichts Auffälliges entdecken können. Dann auch noch die Klassiker so nebenbei gewinnt, ein Schleck abartig die Berge hochpedalt. Da frag ich mich immer wieso die eigentlich nie pumpen müssen, der Schleck hatte den ganzen Berg hoch einen Gesichtsausdruck wie nach einem 2 wöchigem Erholungsurlaub. :mensch: Halt auch im gleichen Team ist welches von Bjarne Riis, dem "Dopingbekämpfer" schlechthin, geführt wird. Tja, wie auch immer ...

Aus meiner Sicht ist nicht viel gegangen, es wird gedopt wie eh und je, einfach mit anderen Mitteln die man heute nicht entdecken kann. Dass die Journalisten der jeweiligen Nationen (Moralapostel in den nördlicheren Regionen) primär auf die Fahrer aus dem Süden zeigen, ist mehr als nur peinlich. Das sollte man sich wirklich verkneifen, denn es gibt keinen Grund anzunehmen dass die "eigenen" Fahrer sauber sind.

 

[Aldis]

Ich hatte nicht das Gefühl das Contador noch 10% hätte draufpacken können, wäre es so gewesen wäre er auch weggekommen. Abgesprochen war da nix Contador hätte den Siege gern gehabt aber er konnte nicht mehr und das man in Gleb dem 2. den Sieg schenkt wenn er den ganzen Berg von vorne fährt ist doch üblich, ausserdem muss Contador auch Symphatien zurückgewinnen.

So seh ich es aber auch. Hätte er wirklich noch deutlich zulegen können, hätte er die Extrasekunden sicherlich mitgenommen - denn auch er kann im EZF mal ne Panne haben und dann würde es unnötig eng.

Dass er den Sieg Ändy geschenkt hat, war sicherlich eine Art Wiedergutmachung und durchaus "normal". Hätte Contador ihn noch übersprintet und die Etappe gewonnen, wäre das Geschrei riesig gewesen.

 

[KingCrunch]

So seh ich es aber auch. Hätte er wirklich noch deutlich zulegen können, hätte er die Extrasekunden sicherlich mitgenommen - denn auch er kann im EZF mal ne Panne haben und dann würde es unnötig eng.

Ich bin mir SICHER, dass, wenn Schleck eine Minute früher ins Ziel gekommen wäre, weil er nochmal etwas schneller gekonnt hätte, Contador ebenfalls zeitgleich zur Stelle gewesen wäre! Er hat ja danach auch gesagt, dass er diesen einen Angriff gemacht hat, um zu zeigen, dass er nicht nur am Hinterrad hängt, sondern auch gute Beine hatte. Auch, dass er nicht HINTER Schleck gefahren ist, sondern immer mit seinem Vorderrad NEBEN dem Hinterrad von Schleck, zeigt für mich von Stärke. Aber vielleicht lass ich mich auch von seinem Pokerface und seinem lockeren, tänzelnden Stil blenden, who knows. Hätte wenn und aber halt...

 

[Jones]

Hm:

Marathonläufer oder Langläufer: Who cares (bis auf alle paar Jahre mal WM oder Olympia)? Wieviel mediale Beachtung bekommt so jemand bitteschön?

Sprinter: Da gibt es doch Parallelen zum Radsport was Häufigkeit, Art und Weise von Dopingmeldungen und Leistungsniveau der Betroffenen betrifft!

Biathlet: Glaub, die Diskussion gab es in diesem Forum schonmal. Entweder, sie sind wirklich auch alle gedopt oder aber es lohnt sich schlicht finanziell (noch) nicht zu dopen. Wie da die Diskussion ausging, weiß ich nicht.

Und in dem meisten Ballsportarten ist Doping zwar wohl auch nicht auszuschließen, allerdings weniger Grundvoraussetzung für erfolgreichen Sport als im Radsport.

Der Radsport bekommt doch auch nur einmal im Jahr 3 Wochen die große mediale Aufmerksamkeit in D.
Es ist halt nur mein Gefühl, dass in der Leichtathletik, im Schwimmen oder im Wintersport weit weniger die Leistungen angezweifelt werden. In den Sportarten geht es auch um Geld, hat Doping auch einen extremen Effekt. Man weiß doch aus dem Radsport das nicht nur die ersten Dopen, sondern auch die, die ansonsten im nächsten Jahr keinen neuen Arbeitgeber finden oder nicht mit zur TdF genommen werden. Da ich keinen Grund sehe warum Menschen in anderen Sportarten besser sein sollten glaube ich, dass auch Leute Dopen um in den A Kader der Biathleten oder Langläufer zu kommen oder die WM, EM oder Olympia Norm zu laufen, schwimmen oder auch zu springen. Ich hab noch nie gehört M.Neuner läuft alles in Grund und Boden trotz 5 Fehler, das hat aber einen negativen Beigeschmack. Warum hat das keinen negativen Beigeschmack, weil nur die Russen dopen, bei denen wird schlecht kontrolliert und die deutschen sind trotzdem genauso stark, weil ja warum denn?

 

[KingCrunch]

Naja, ich glaub da spielt, wie du auch sagst, das Geld schon ne gehörige Rolle. Und nur weil ich es in den A-Kader der Biathleten schaffe, verdiene ich noch lange nicht so viel wie ein überdurchschnittlicher Radprofi. Oder Olympia-Norm, da hat man doch bei vielen Sportarten noch nicht mal Profistatus glaube ich. Da das Geld auszugeben und die Gesundheit für Doping zu riskieren, das tut man doch nur, wenn man wirklich persönlich übertriebenst ehrgeizig ist.

Bei Neuner und Konsorten kann man natürlich auch Zweifel hegen, völlig richtig. Aber noch dazu scheint mir, als sei vor allem auch Damenbiathlon noch relativ unprofessionel betrieben sodass es schon möglich ist, dass jemand so krass hervorsticht wie eine Neuner. Das mittlere Niveau ist einfach nicht so hoch als das man sagen könnte, 10-20% Leistung ist quasi "unmenschlich".

Aber das ist alles meine persönliche Einschätzung und überhaupt nicht empirisch oder faktisch mit Quellen belegt.

 

[tal]

Hier gibt es hochinteressante Wattzahlen zum Tourmalet: http://www.sportsscientists.com/

Auszug:

Before the Tour began, there was a great deal of debate about what the performances tell about physiology. I suggested that the power outputs of the 90s and 2000s, where these climbs were frequently done at 6.2, 6.3 and even 6.7W/kg, were a sign of doping. You may recall the notion, developed by Dr Ferrari and communicated by Armstrong in his book, that they aimed for 6.7W/kg as a threshold climbing output.

Nobody has managed to achieve even 6.2W/kg for any length of time in this Tour de France, let alone 6.7W/kg. Unless I am missing something. 6.6W/kg for 11 minutes, yes, but that rider then dropped to 5W/kg for the rest. In days gone by, that was the tempo the whole way.

And the top two climbers yesterday arguably rode at around 6.0 to 6.2W/kg for the first half of the climb, but their power output dropped off in the second half (which we know, because the time gaps ceased to grow over someone who was producing 5.5W/kg).

Conclusion

All told, then, I interpret the figures to be a good indication of the state of the sport. Whether you want to:

* Base this on the physiology (which is only part of it, but I believe an important part), or

* Compare the climbing times (most of which are 5 to 10% slower than before), or

* Compare the estimates of power output this year to previous years (again, they're consistently 5 to 10% down), you arrive at the same point - it's a slower Tour.

 

[Sevillano]

Bei Milram stimmt ja gar nichts. Ciolek wird von seinem eigenen Anfahrer behindert und macht den dann logischerweise zur Sau.

 

[theGegen]

@tal: Interessant.

Mein subjektiver Eindruck ist auch, dass sich entweder die Fahrer innerhalb tolerierter Grenzwerte bewegen oder zumindest weniger gedopt wird.

Ich kann das nur subjektiv einschätzen, gespeist aus jahrzehntelangem TV-Konsum der großen Rundfahrten, aber zu früheren Zeiten, als Doping Usus war, waren manche Fahrer scheinbar gar nicht kaputt zu kriegen, bzw. hetzten weit mehr Spitzenfahrer gnadenloser und mit extremerer Trittfrequenz die Berge hoch.

Gerade deswegen ärgere ich mich ziemlich über die z.T. sehr tendenziöse Berichterstattung in den deutschen Medien, wobei ich nochmal auf den kritischen Schnipsel aus den Tagesthemen vorgestern zurückkommen will.

Die Hauptaussage darin war, dass es bei der diesjährigen Tour (noch) keine positiven Dopingbefunde gab, was aber natürlich nicht für die Bemühungen im Radsport zur Selbstreinigung sprechen würde, sondern weil man die Kontrollen inzwischen in Eigenregie durchführt, anstatt dies der zu aufdeckerischen AFLD zu überlassen und die Kontrollen auch nicht smart genug wären, um Schlupflöcher zu schließen.

Soweit - so ausschließlich kritisch betrachtet sicher nicht unberechtigt.
Dr. Werner Franke durfte als Thesenverstärker fungieren, weil man mit ihm als Kronzeugen natürlich noch aussagekräftiger sein journalistisch kritsches Hinterfragen kultivieren konnte, um mit dem Beitrag 5 Minuten öffentlich-rechtliche Sendezeit zu füllen.

Als Radsportfan hat mich der Bericht extrem geärgert, weil er zuvorderst komplett einseitig war. Selbst wenn die AFLD der UCI zu heikel geworden war (und es im Sinne der UCI ist, wenn die Dopingdebatten abnehmen), so bedient sich der Radsport gängigen Gepflogenheiten aus anderen Sportarten, indem die WADA mit den Kontrollen beauftragt wurde.
Und entgegen der Behauptung des Tagesthemen-Beitrags hat man die AFLD nicht komplett rausgekickt, sondern ihnen eigene (Nach-) Kontrollen gewährt.

http://www.focus.de/sport/mehrsport...dopingkontrollen-bei-der-tour_aid_523257.html

Natürlich gab der Tagesthemen-Beitrag die Enthüllungen von Flandis in den Mix, wobei natürlich alte offensichtliche Sündenpfuhl-Zeiten kaum mehr etwas mit den heutigen Bedingungen und Bemühungen um Eindämmung gemein haben.

Mit so einer Aufbereitung lässt man dem Radsport überhaupt keine Chance: erwischt man auch nur einen, heißt es: "Jaja, die Radsportler mal wieder."
Erwischt man keinen - weil der Radsport so kontrolliert, wie es die anderen Sportverbände auch tun - heißt es: "Die vertuschen alles."

Ich erwarte nicht, dass alle Fahrer der diesjährigen Tour sauber sind (auch im Nachinein kommt ja gerne noch was raus). Sie sind aber vielleicht in etwa so sauber, wie es die Spitzenkönner aus anderen Sportarten auch sind.

Weil der Radsport aufgrund der Belastungen und dopingimmanenten Leistungssteigerungsmöglichkeiten so prädestiniert ist, schlägt man natürlich besonders gerne darauf ein, wenn man sich ein kritisch-hinterfragendes Profil geben will.
Schaut dabei nur in eine Richtung und lässt den "Schwarzen Peter" immer schön in Händen der UCI.

Das Image hat sich die UCI unter Hein Verbruggen und Kronprinz Pat McQuaid selbstverständlich zurecht (und unredlich) erworben. Vielleicht geht es denen auch endlich mal an den Kragen, wenn die ganze Armstrong-Chose auffliegt und sie werden endlich geext und bestraft.

Aber so zu tun, als bemühe sich (ausschließlich) der Radsport nicht genug um Dopingbekämpfung, ist weit an den Realitäten vorbei.

 

[tal]

Stimmt, die objektiven Messungen in obigem Bericht stimmen mit deiner subjektiven Einschätzung überein oder wiedersprechen sich zumindest nicht. Das ist doch schön.

 

[theGegen]

Ich habe noch aberwitzige Bergsprints zwischen Contador, Rasmussen und Soler aus der noch nicht lange zurückliegenden Tour 2007 im Kopf oder die unglaubliche Wiederauferstehung von Vinokourov auf der 15. Etappe nach Le Louron.

Im Vergleich dazu sind die Jungs (und z.T. selben Protagonisten) heute doch ganz anders unterwegs.

http://www.youtube.com/watch?v=Gx3s5E40wQ0

 

[xEr]

Ich hab die negativen Kommentare zu Vino bei dieser Tour auch nicht nachvollziehen können. Natürlich dopt er weiter, aber das machen die anderen doch auch. Wo ist da der Unterschied? Noch dümmer finde ich, dass Vino vorgeworfen wurde, er hätte nie offiziell bereut gedopt zu haben. Hätte er das bereut und kommt danach zurück, wäre das doch extrem heuchlerisch gewesen. Erst bereuen und dann bis oben hin gedopt weiterfahren. So ist er wenigstens konsequent...

 

[mortirolo]

Scheint so, als würde der Wind doch einen großen Einfluss auf das Ergebnis nehmen.
Momentan ist keiner der Topzeitfahrer aus den Top 20 in der Lage auch nur unter die ersten Zehn zu kommen (Leipheimer, Klöden, Vino, LL)

 

[Angliru]

Schleck hält super mit, hat inzwischen nur noch 7 Sekunden Rückstand. :thumb:

 

[Sevillano]

Schleck wieder mit dem Rückstand wie am Start des EZF. Geht da noch was?

 

[Angliru]

Contador sieht aber nicht so flüssig aus wie in den letzten Jahren. Was wäre das für eine Sensation, wenn Schleck das packen würde.

 

[Jones]

Die Tour wird Contador gewinnen, nicht so deutlci wie viele glauben, aber er wird leider gewinnen. Als dritten Mann auf dem Podium würde ich gerne Menschov sehen.

Ich hatte ja erwartet das es nicht so deutlich wird wie die meisten vermuten, aber vielleicht kann Andy das Ding doch noch gewinnen und Menchov sichert sich wie gewünscht Rang3.
Auf gehts Andy.

 

[MagnusC]

Oho

Der Andy,der Andy.
Das hätt ich nicht gedacht. Das wird eng.
AC rutscht ständig auf dem Sattel rum. Sieht nicht so gut aus.