Ultrabewegung & Pyrotechnik in deutschen Fußballstadien

[emkaes]

Was Pyrotechnik in Fußballstadien angeht, kann es keine zwei Meinungen geben. Solange die Fackelei von auch nur teilweise unzuverlässigen oder gewaltbereiten Idioten betrieben wird, darf man das nicht freigeben.

Wenn man in Form eines Projektes ausgewählte Stadien mit Zonen zum sicheren Abbrennen einrichten würde und eben entsprechende Genehmigungen an ausgewählte Personen (die dem Verein eh alle seit Jahren bekannt wären; siehe Fanprojekte und SKBs) vergeben würde, hätte man dieses Problem wohl kaum mehr. Zumal in der Vergangenheit deutlich geworden ist, dass die führenden Personen der Fanszene solche "Privilegierungen" zu schützen versuchen, indem sie "Gelegenheitsfans" in der Kurve disziplinieren, die derartige Abmachungen nicht kennen oder ignorieren (bestes Beispiel in der Vergangenheit: Kontrolle der akustischen Gerätschaften wie Megaphone oder Trommeln)

Inwiefern hat denn die "Ultrabewegung" den Beweis angetreten, dass ihnen solche Zugeständnisse gemacht werden können?

In Uli Hoeneß Büro hängt ein Bild an der Wand, dass zeigt, was die alles organisieren können. Diverse andere Fanszenen können ähnlich eindrucksvolle Leistungen vorweisen, die deutlicher Hinweis darauf sind, dass es ihnen auch möglich wäre, ein kontrolliertes und sicheres Abbrennen zu organisieren.

 

[theGegen]

Demgegenüber stehen aber fremdgefährdend zündelnde "Hools" (wegen meiner, wenn man denn den Unterschied zu "Ultras" machen möchte) und solange eben auch nur wenige diesen Freifahrtschein missbrauchen, sollte man dies nicht freigeben.
Dann lieber ein paar professionelle Feuerwerker vereinsseitig einstellen, die vor dem Spiel auf entsprechend abgegrenzten Bereichen für Ambiente sorgen können.

 

[Bombe]

In Uli Hoeneß Büro hängt ein Bild an der Wand, dass zeigt, was die alles organisieren können. Diverse andere Fanszenen können ähnlich eindrucksvolle Leistungen vorweisen, die deutlicher Hinweis darauf sind, dass es ihnen auch möglich wäre, ein kontrolliertes und sicheres Abbrennen zu organisieren.

Ist so nicht richtig. Das Bild stammt vom 2001er Finale in Mailand. Die dort abgebildete Choreo hat der Club 12 organisiert. Der hat nix mit Ultras zu tun, sondern ist eine übergeordnete Fanvereinigung, von überwiegend Fanclubs ausserhalb der Kurve.

 

[emkaes]

Demgegenüber stehen aber fremdgefährdend zündelnde "Hools" (wegen meiner, wenn man denn den Unterschied zu "Ultras" machen möchte) und solange eben auch nur wenige diesen Freifahrtschein missbrauchen, sollte man dies nicht freigeben.
Dann lieber ein paar professionelle Feuerwerker vereinsseitig einstellen, die vor dem Spiel auf entsprechend abgegrenzten Bereichen für Ambiente sorgen können.

Du verstehst schon, dass mit "freigeben" das gemeint ist, was ich oben beschrieb? Es ist jeder Fanszene in Deutschland klar, dass ein "Freigeben" mit wildem Zündeln überall in der Kurve weder realistisch noch sicher noch wünschenswert ist.

Ersetze "prof. Feuerwerker" (die mit einem Taucherbengalo hoffnungslos unterfordert sind) durch "ausgesuchte und durch jahrelange Bekanntschaft als zuverlässig identifizierte Fans" und Du unterstützt die Forderung eines Großteils der Fanszenen.

@Bombe: Mea Culpa, aber ich denke, der Punkt ist valide, auch wenn das Beispiel falsch war.

 

[theGegen]

Du verstehst schon, dass mit "freigeben" das gemeint ist, was ich oben beschrieb? Es ist jeder Fanszene in Deutschland klar, dass ein "Freigeben" mit wildem Zündeln überall in der Kurve weder realistisch noch sicher noch wünschenswert ist.

Ersetze "prof. Feuerwerker" (die mit einem Taucherbengalo hoffnungslos unterfordert sind) durch "ausgesuchte und durch jahrelange Bekanntschaft als zuverlässig identifizierte Fans" und Du unterstützt die Forderung eines Großteils der Fanszenen.....

Nein und das unterstütze ich eben nicht.
Wie erwähnt: wenn es denn irgendwie sein darf, dass eine gewisse Bengalo-Atmo zu bestimmten Zeiten erlaubt wird, dann eben nur unter deutlichen Bestimmungen, Reglementierungen und rechtlichen Verantwortlichkeiten.
Die würden bspw. eintreten, wenn die DFB-Statuten und gesetzlichen Bedingungen dies erlauben würden, Arbeits-Verträge und Versicherungen existieren usw.

Die Fanszene hat nämlich grob gesehen nicht bewiesen, dass sie sämtliche Exzesse ggf. Einzelner intern unterbinden können und genauso verhält es sich auch mit der Pyrotechnik.

 

[crazyeye]

Manchmal bin ich nicht ganz sicher worüber genau hier diskutiert wird.

Wenn es darum geht, dass man erlaubt, dass Mitten in der Kurve unter Menschen, die dann spontan Platz machen sollten, Pyro gezündet werden soll, dann denke ich, dass man sowas niemals erlauben wird und auch nicht sollte.

Reden wir von einem Bereich, der während der kompletten Zeit abgesperrt ist und in dem eine oder mehrere verantwortliche und am besten irgendwie geschulte Personen kontrolliert Pyro anzünden, die angemeldet und irgendwie geprüft ist, dann finde ich es akzeptabel.

Das muss dann aber eben mMn wirklich räumlich vom Publikum getrennt sein, sodass da kein besoffener Idiot dazukommen kann um mitzuzündeln oder sonst jemand hinkommt und gefährdet wird.

Hat natürlich die Nachteile, dass es Platz wegnimmt und natürlich doch nicht ganz so spontan und cool ist, aber anders kann ich es mir gerade nicht sinnvoll vorstellen.

 

[theGegen]

Nichts anderes meinte ich.

Von daher kann man nicht allen Ernstes annehmen, dass man Pyrotechnik "für die Fans" freigibt, wenn eben diese Fans Woche für Woche beweisen, dass es immer noch genügend Vollidioten in ihren Reihen gibt.

 

[NYKrob]

Wie gesagt, ich kann nicht für ganz Deutschland reden, aber was die Ultras von 1860, Nürnberg und Bayern seit Jahren abziehen ist keinen Deut von dem entfernt, was früher die Hooligans so vollbrachten.

Das du gerade unsere Ultras anführst finde ich lächerlich. Ich will die jetzt nicht verteidigen oder sonstiges aber dieses Bild möchte ich nicht so stehen lassen.
Das bei den Bauern mal ein bisschen mehr los ist, ist leider ja schon völlig normal. Aber ansonsten kann ich mich an keine Vorfälle, wie es in Dresden oder Frankfurt die letzten Jahre gab, erinnern. Pyrotechnik wird seit den Vorfällen in Bochum auch keine mehr eingestetzt.
Die Banda di Amici existiert auch erst seit letzter Saison und ist in München leider das erste Mal negativ aufgefallen.

Ich will sowas nicht schön reden! Ich will bloß nicht so stehen lassen das in Nürnberg besonders schlimme unterwegs sind. Finde unsere Kurve sogar noch ganz in Ordnung im Gegensatz zu Vereinen.

Und zum Spiel in München: Von unserem Bus (wir sind keine Ultras, wir fahren zum Fußball schauen hin!) wurde einer auf dem Weg zum Stadion von einer Flasche am Kopf getroffen und bekma einen Splitter ins Auge. Laut den Ärzten kann er sich glücklich schätzen das er auf dem Auge wieder was sieht. Der Werfer war von der Schickeria (wurde von der Polizei gestellt), also nicht bloß Cosa Nostra

 

[Hans80]

Ich denke, es sollte einfach nicht so schwierig sein, einen anständigen Dialog zwischen Ultras und anderen Fans sowie der Polizei herzustellen. Den Gegner verhöhnen gehört zum Spiel dazu - Gewalt sollte halt nicht dazu gehören. Das Problem erstreckt sich also nicht auf Ultra oder Nicht Ultra, sondern auf Gewaltbereitschaft oder keine Gewaltbereitschaft

 

[Bombe]

Das du gerade unsere Ultras anführst finde ich lächerlich. Ich will die jetzt nicht verteidigen oder sonstiges aber dieses Bild möchte ich nicht so stehen lassen.
Das bei den Bauern mal ein bisschen mehr los ist, ist leider ja schon völlig normal. Aber ansonsten kann ich mich an keine Vorfälle, wie es in Dresden oder Frankfurt die letzten Jahre gab, erinnern. Pyrotechnik wird seit den Vorfällen in Bochum auch keine mehr eingestetzt.
Die Banda di Amici existiert auch erst seit letzter Saison und ist in München leider das erste Mal negativ aufgefallen.

Ich will sowas nicht schön reden! Ich will bloß nicht so stehen lassen das in Nürnberg besonders schlimme unterwegs sind. Finde unsere Kurve sogar noch ganz in Ordnung im Gegensatz zu Vereinen.

Und zum Spiel in München: Von unserem Bus (wir sind keine Ultras, wir fahren zum Fußball schauen hin!) wurde einer auf dem Weg zum Stadion von einer Flasche am Kopf getroffen und bekma einen Splitter ins Auge. Laut den Ärzten kann er sich glücklich schätzen das er auf dem Auge wieder was sieht. Der Werfer war von der Schickeria (wurde von der Polizei gestellt), also nicht bloß Cosa Nostra

da fängts doch schon an. Unsere Ultras sind nicht so schlimm wie Eure Ultras. Die sind viel viel böser. :wall:
Wenn man mit dem Kindergartengetue anfängt, wird das nie was. Ich hab zig nette und lustige Erfahrungen mit Clubfans gemacht, in der Schickeria sind jede Menge Gewaltbereite (nach meiner Einschätzung) aber das ist doch nicht das Thema.
Es gibt eben Ultragruppierungen (und ich schrieb ja extra von einer Gruppierung) die einzig und alleine mit dem Ziel nach München gefahren ist, sich mit der Schickeria kräftemässig zu messen. Dazu hat man sich noch mit der CN zusammen getan (was ja der Hohn schlechthin ist, weil Blubberer und Turner sich normalerweise hassen wie die Pest), ist erst über den Busparkplatz an der Espanade hergefallen und hat dann auf die Schickeria gewartet. Das ist haargenau das Gleiche, was seinerzeit in den 80ern die Hools getan haben (und damit meine ich nicht die Idioten, die Nivell kaputtgetreten haben sondern die, die sich sich mit den gegnerischen Hools zum Hauen verabredet haben). Und da ich zwischen Hool und Ultra nicht mehr unterscheiden...

 

[Big d]

Also zuerst muss man mal sagen, dass man nicht alle fans in einen topf werfen darf und selbst der größte teil der sogenannten ultras friedlich ist.


allerdings ist es nat. schon so, dass 5% *********** eine veranstaltung ganz schön ruinieren können. das war ja schon in der schule so. wenn du einen idiot in der klasse hast wird der lehrer damit fertig. aber wenn du 5 oder 6 von 25 hast die idioten sind wird die klasse quasi unregierbar und die anderen lernen auch nichts mehr weil der lehrer nur mit pädagogischen "maßnahmen" beschäftigt ist.

Der verein kann nat. nichts dafür wenn ein paar seiner fans idioten sind, aber insgesamt ist der fußballverein nat. wie bei jeder veranstaltung für die sicherheit verantwortlich und auch haftbar.

da kann man nicht sagen es ist unfair wenn der verein wegen ein paar idioten horrende strafen zahlen muss. denn wenn ich eine disko habe muss ich auch sicherheitspersonal haben und bin haftbar wenn mir nachgewiesen wird, dass ich nicht genug für die sicherheit getan habe (auch wenn es absolute sicherheit nat. nie gibt und irgendwo die verantwortung IMO auch aufhört).

Außerdem würde ich von den ultras mehr selbstregulation erwarten. wenn es wirklich nur 5% sind sollte die menge an ultras diese leute doch locker selber auf der tribüne kontrollieren und zur not festhalten und danach den ordnern übergeben können. Ich denke das scheitert oft doch am zusammengehörigkeitsgefühl. die meisten ultras finden das auch blöd, aber denken dann "aber er ist doch einer von uns da können wir jetzt nicht gegen vorgehen".

erwarten kann man das von den ultras nat. nicht, denn im endeffekt ist immer noch der verein für die garantierung der sicherheit verantwortlich und sie sind ja keine ordner.

aber es würde ihrem ruf sicher schnell helfen und viele probleme sofort beseitigen.

 

[theGegen]

Hinzu kommt, dass die "Ultra-Kultur" es vermutlich ablehnen würde, wenn man diese Art Fanfolklore in organisiertem "verordnetem" Rahmen ablaufen ließe.
Das wäre dann evtl. schon wieder ein "Auskauf von Fankultur" oder sowas Blödes, während man sich selbst natürlich nicht zu blöd dafür, sondern für die einzig kompetente Instanz hält.

 

[Big d]

Hinzu kommt, dass die "Ultra-Kultur" es vermutlich ablehnen würde, wenn man diese Art Fanfolklore in organisiertem "verordnetem" Rahmen ablaufen ließe.
Das wäre dann evtl. schon wieder ein "Auskauf von Fankultur" oder sowas Blödes, während man sich selbst natürlich nicht zu blöd dafür, sondern für die einzig kompetente Instanz hält.

Hmm, eigentlich sind die gesangschoreos und aktionen
der ultras doch wesentlich organisierter als das klatschen der bayern oder hoffenheim schnösel.

was spricht da dagegen störenfriede in ihrem tun zu unterbinden?

 

[theGegen]

Hmm, eigentlich sind die gesangschoreos und aktionen
der ultras doch wesentlich organisierter als das klatschen der bayern oder hoffenheim schnösel.

Eben, immer schön mit Capo auf'm Zaun, der lieber nix vom Spiel mitkriegt, als seinen pflichtschuldigen Teil nicht beigetragen zu haben. Von sowas haben natürlich z.B. die Sinsheimer noch keinen Plan, denn die sind ja Hoffe und "ihr seid's nicht".

was spricht da dagegen störenfriede in ihrem tun zu unterbinden?

Eventuell der Umstand, dass man es gar nicht in der nötigen Vollständigkeit kann oder gar will, eben weil sonst evtl. etwas von dieser überhöhten "Fußballkultur", dieses gepflegte Bewegen im rechtsfreien Raum, flöten ginge.

 

[NYKrob]

da fängts doch schon an. Unsere Ultras sind nicht so schlimm wie Eure Ultras. Die sind viel viel böser. :wall:
Wenn man mit dem Kindergartengetue anfängt, wird das nie was. Ich hab zig nette und lustige Erfahrungen mit Clubfans gemacht, in der Schickeria sind jede Menge Gewaltbereite (nach meiner Einschätzung) aber das ist doch nicht das Thema.
Es gibt eben Ultragruppierungen (und ich schrieb ja extra von einer Gruppierung) die einzig und alleine mit dem Ziel nach München gefahren ist, sich mit der Schickeria kräftemässig zu messen. Dazu hat man sich noch mit der CN zusammen getan (was ja der Hohn schlechthin ist, weil Blubberer und Turner sich normalerweise hassen wie die Pest), ist erst über den Busparkplatz an der Espanade hergefallen und hat dann auf die Schickeria gewartet. Das ist haargenau das Gleiche, was seinerzeit in den 80ern die Hools getan haben (und damit meine ich nicht die Idioten, die Nivell kaputtgetreten haben sondern die, die sich sich mit den gegnerischen Hools zum Hauen verabredet haben). Und da ich zwischen Hool und Ultra nicht mehr unterscheiden...

Klar hast schon Recht, is blöd geschrieben. Fast jeder Verein hat ein paar Idioten die nicht unbedingt zum Fussball schauen ins Stadion gehen. Was die Banda di Amici jetzt in München getrieben hat kann ich jetzt auch nicht genau sagen. Mir gings jetzt eher allgemein drum richtig zu stellen das es bei uns (mit Ausnahme von München) noch recht gesittet zu geht. Will nicht das da einer ein falsches Bild bekommt. Hab auch eher das Gefühl das sich unsere Ultras aus dieser ganzen ******e die zur Zeit in den Stadien abgeht raushalten.

 

[Big d]

Klar hast schon Recht, is blöd geschrieben. Fast jeder Verein hat ein paar Idioten die nicht unbedingt zum Fussball schauen ins Stadion gehen. Was die Banda di Amici jetzt in München getrieben hat kann ich jetzt auch nicht genau sagen. Mir gings jetzt eher allgemein drum richtig zu stellen das es bei uns (mit Ausnahme von München) noch recht gesittet zu geht. Will nicht das da einer ein falsches Bild bekommt. Hab auch eher das Gefühl das sich unsere Ultras aus dieser ganzen ******e die zur Zeit in den Stadien abgeht raushalten.

Da gebe ich dir auf jeden fall recht. mit dem finger auf andere zeigen und sagen "so was gibt es bei uns nicht" ist nat. blödsinn, aber die anzahl der gewaltbereiten idioten hängt sicher auch mit der gegend zusammen.

und in sozial schwachen gegenden gibt es nunmal viele idioten, wer keinen job hat und sich langweilt kommt nunmal auf dumme gedanken. das sieht man ja schon an den ganzen nazi idioten in meck-pomm.

irgendwie ist das fußball publikum ja schon auch ein spiegel der gesellschaft.

(ich will hier nicht leute aus meck-pomm oder brandenburg diskrimieren, in westdeutschland gibt es auch genug "assi stadtteile".

auch in diesen gegenden sind die meisten fans friedlich, aber dann sind es halt vllt. 5% idioten statt 0,5%. und das kann schon nen großen unterschied machen.

 

[le freaque]

Das stimmt natürlich gesamtgesellschaftlich und z.B. in Hinsicht auf Rechtsradikalismus oder Jugendkriminalität, aber nur z.T. im Fußball. Natürlich wirken sich Sozialisationsprobleme, Perspektivlosigkeit etc auch da in Gewalttaten aus, aber eben nicht nur. Leider gibt es gerade im Fußball einen großen Anteil von gutgebildeten und gutsituierten Event-Terroristen (und nichts anderes als Terror ist es), die den Sport einfach für ihren Kick benutzen, nur so, aus purer Geilheit auf sich selbst, selbsterwählter Langeweile durch Reizüberfltung und Charakterlosigkeit. Anwälte, Ärzte, Industriekaufleute, alles dabei.
Und da helfen keine Fanprojekte und Sozialprogramme (die natürlich trotzdem sein und ausgebaut werden müssen) sondern gerade bei dieser Klientel der gutsituierten, um sich selbst kreisenden Event-Hools hilft nur soziale Ächtung, Bloßstellung, informieren der Arbeitgeber und strafrechtlich größtmögliche Härte. Weil das die wirklichen W*chser sind, die ohne jede Not unseren Sport zerstören und minderbemittelte Seelen aufstacheln, aus purer Geilheit an sich selbst.
Viel schlimmer noch als die strunzdummen Asis, um die sich nie jemand bemüht hat sind die Clockwork-Orange P*sser.

 

[Dorian Gray]

Wer außerdem glaubt, dass Bengalos keinen Effekt haben können auf die Stimmung, der wird natürlich auch bestreiten, dass Flutlichtspiele einen besonderen Reiz haben können. Stimmung entsteht ja egal obs hell oder dunkel ist, gell?
QUOTE]


Würde ich nicht zwingend abstreiten, aber bei mir wird durch Flutlicht eine ganz andere Stimmung ausgelöst als durch abfakelnde Bengalos. Fernab davon besteht immer noch erheblicher Unterschied: Selbst bei kontrolliertem Abbrennen kann man das Risiko nie auf Null reduzieren. Das mag bei vielen Dingen im Leben so sein, aber wenn im Block auch nur irgendwas passiert, dann Gute Nacht Marie. Bei Flutlich verhält sich das ganz anders.
Bin auch sonst ganz bei Omega und Gegen. Pyro gehört für mich nicht zum Fußball.

 

[emkaes]

Das mag bei vielen Dingen im Leben so sein, aber wenn im Block auch nur irgendwas passiert, dann Gute Nacht Marie. Bei Flutlich verhält sich das ganz anders.

80.000 im Stadion beim Flutlichtspiel und dann zieht einer den Stecker, wie damals in Bremen. Die Gefahr einer Massenpanik ist bei so einem "Licht aus" natürlich nicht gegeben...

Ein (gesundheitliches) Risiko kann ich überall konstruieren, für Doppelhalter (aka Schlagwaffen), Megaphone und natürlich auch Trommeln. Für Stromausfälle gibts Generatoren als Sicherheit. Ich halte es für durchaus realistich, dass man auch für bengalische Feuer ähnliche Absicherungen und Vorkehrungen treffen kann. Allein ein baulich abgegrenzter Bereich vor der Kurve, ggf. mit Gitter würde schon verhindern, dass "im Block" etwas passieren könnte.

 

[Big d]

80.000 im Stadion beim Flutlichtspiel und dann zieht einer den Stecker, wie damals in Bremen. Die Gefahr einer Massenpanik ist bei so einem "Licht aus" natürlich nicht gegeben...

Ein (gesundheitliches) Risiko kann ich überall konstruieren, für Doppelhalter (aka Schlagwaffen), Megaphone und natürlich auch Trommeln. Für Stromausfälle gibts Generatoren als Sicherheit. Ich halte es für durchaus realistich, dass man auch für bengalische Feuer ähnliche Absicherungen und Vorkehrungen treffen kann. Allein ein baulich abgegrenzter Bereich vor der Kurve, ggf. mit Gitter würde schon verhindern, dass "im Block" etwas passieren könnte.

na ja das halte ich doch für ein todschlagargument. ich könnte auch sagen, dass morgen ein asteroid die erde vernichten könnte und wir uns deshalb alle sicherheitsmaßnahmen sparen können, weil es totale sicherheit eh nie gibt.

klar gibt es viele risikofaktoren und alles kann man nie kontrollieren, aber ob das abbrennen von feuerwerk in einer menschenmenge wirklich so sinnvoll ist sei doch mal dahergestellt.

wenn man das richtig macht kann man sicher auch das sicher gestalten, aber:

-wer kontrolliert die anzahl (wenn 5 das machen ist es was anderes als wenn es 1000 machen)?
-wer stellt sicher, dass die leute die das abbrennen machen, einigermaßen kompetent darin sind?

Da sind IMO zu viele unsicherheitsfaktoren drin.

vllt. könnte man ja als alternative zwischen den gängen von ausgebildeten leuten (feuerwehr, pyrotechniker) ein paar dinger abbrennen lassen. das könnte man ja zusammen mit den ultras koordinieren und hätte dann wenigstens etwas kontrolle.