Ultras - der Thread


Ultras, ein Fluch oder Segen?


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Knox

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Und zufällig waren die Medien in der Nähe?
Nope. Das die aktuell auf jede Story hoffen ist kaum überraschend oder?

Hetzende Ultras bieten zwar bessere Schlagzeilen, aber in der Not frisst man halt auch Fliegen. Beides bekommst aber nur wenn du die Futterquelle im Auge behälst.

Streit auch garnet ab das es da auch welche mit niederen Beweggründen geben mag, aber wenn das von jemandem wie dir kommt der gerne von asozialem Pack spricht wundert es mich schon wie viel Intelligenz du denen auf einmal zuzusprechen bereit bist wenn es in dein Schema passt. Aber dir geht es ja nach eigenem bekunden auch bloss darum etwas Gutes in den Dreck zu ziehen, auch wenn der darin verborgene verzweifelte Versuch eine Doppelmoral zu generieren recht traurig ist.

Ist auch nur meine pers. Meinung und die hast leider ziemlich gefestigt. Vielleicht überraschst mich ja doch noch mal, aber zuletzt war das schlicht zu viel Eisenbahn unter Volldampf auf Abstellgleis ergo Schwachsinn.

Bin auch wieder raus sonst artet es nur aus.

Baba
 

JL13

Comeback in Progress
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Nope. Das die aktuell auf jede Story hoffen ist kaum überraschend oder?

Hetzende Ultras bieten zwar bessere Schlagzeilen, aber in der Not frisst man halt auch Fliegen. Beides bekommst aber nur wenn du die Futterquelle im Auge behälst.

Streit auch garnet ab das es da auch welche mit niederen Beweggründen geben mag, aber wenn das von jemandem wie dir kommt der gerne von asozialem Pack spricht wundert es mich schon wie viel Intelligenz du denen auf einmal zuzusprechen bereit bist wenn es in dein Schema passt. Aber dir geht es ja nach eigenem bekunden auch bloss darum etwas Gutes in den Dreck zu ziehen, auch wenn der darin verborgene verzweifelte Versuch eine Doppelmoral zu generieren recht traurig ist.

Ist auch nur meine pers. Meinung und die hast leider ziemlich gefestigt. Vielleicht überraschst mich ja doch noch mal, aber zuletzt war das schlicht zu viel Eisenbahn unter Volldampf auf Abstellgleis ergo Schwachsinn.

Bin auch wieder raus sonst artet es nur aus.

Baba

Verteidigen, dass jemand als Hurensohn bezeichnet wird und dann empört sein wegen „asoziales Pack“ (bei dem ich nicht sicher bin, ob ich das wirklich so benutzt habe. Zugegebenermassen aber auch nicht, dass ich es nicht getan habe. Bock darauf, dass man mir was in den Mund legt, habe ich trotzdem nicht.)

Vielleicht liest du mal mein Edit eines der vorherigen Posts, dann merkst du vielleicht wie ich zum Ganzen stehe.


Edit: hab keinen Beitrag von mir gefunden, wo „asoziales Pack“ drinsteht. Entweder verwechselt du mich, oder du biegst dir da was zusammen und legst mir irgendwas in den Mund. Grosses Kino.
 

le freaque

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Soziale Projekte sind aber kein Ausgleich für anderen Mist, den Hopp verzapft hat.
Was aber doch für Ultras ganz genauso gilt, oder nicht? Da sehe ich jetzt nicht, dass bei ihm das Verhältnis nun eindeutig ungünstiger ausfällt, als bei der "Gegenseite".

Grundsätzlich:

Investoren und co:
+ : Hopp tat, tut und fördert nunmal viele sozial sinnvolle Projekte in der gesamten Region, zum guten Teil auch ohne große Glocke. Er ist Inhaber einer Firma, die wir in der aktuellen Lage sehr gut brauchen können und man muss auch nicht verspotten, @John Lennon , dass es ja gar kein konkretes Trumpangebot gegeben hat. Gespräche und Interesse hat es ja sehr offensichtlich sehr wohl gegeben und es ist definitiv gut, dass Hopp dem eine eindeutige Absage erteilt hat. Das ist, ohne pathetisch werden zu wollen, einfach eine gute Haltung. Ausgerechnet bei der Thematik jetzt zum wiederholten mal mit Häme um die Ecke zu kommen, halte ich bei diesem sehr ernsten Thema für komplett unangebracht.
Das Engagement Hopps ist absolut lobenswert und es gibt sehr viele Milliardäre, die ihr Vermögen sehr viel sinnloser einsetzen, als er. Der Mann ist sicher nicht die Bestie in Menschengestalt und mit einem Mateschitz, einem Monsantokonzern o.ä. mMn nicht im Geringsten zu vergleichen.

-: Ist es deshalb auch toll, dass er einen Verein, mit dem, außer ihm selbst, kaum jemand etwas anfangen kann, praktisch von der Bezirksliga bis zum Bundesligaaufstieg durchgekauft hat? Seit dem Aufstieg läuft das ja alles moderat ab und der Verein trägt sich jetzt selbst -aber trotzdem: klares nein. Es ist kein Stück in Ordnung, sich an der schrittweisen Aushebelung von 50+1 zu beteiligen, wenn nicht gleichzeitig alle anderen Vereine auch die gleichen rechtlichen Möglichkeiten haben. Entweder alle dürfen oder keiner darf, das nennt man Gleichheitsgrundsatz und sollte gerade im Sport immer gelten. Dazu ist Hoffenheim als Verein und Standort eben auch furzlangweilig und bietet der Liga keinen Mehwert (ok unter Nagelsmann fußballerisch schon, aber als Verein und Marke eben eigentlich gar nicht). Es ist einfach nicht in Ordnung, wenn ständig Statuten geändert werden, damit einige eben doch 50+1 umgehen können, die große Mehrheit der Proficlubs das aber nicht darf. So stelle ich mir Wettbewerbsgerechtigkeit nicht vor, die "normalen" Ungleichheiten durch Standorte, Wirtschaftskraft der Region, Bevölkerungsdichte etc reichen schon völlig aus.

Ultras und co:

+: Ultras und auch andere organisieret Fans sorgen nicht nur für "Stimmung", sie sorgen für Ambiente und fördern durch Choreos etc auch die Identifikation der nicht organsierten Fans mit ihren Vereinen. Sie unterstützen und initiieren eine ganze Palette an sinnvollen, sozialen Aktionen auch außerhalb des Stadions. Sie schärfen (zumindest bei den funktionierenden Vereinsszenen) sehr oft das soziale Bewusstsein des Vereins und viele soziale Haltungen von offizieller Seite, z.B. gegen Rassismus würde es ohne den "Druck der Kurve" vermutlich gar nicht geben. Auch bei Themen wie Inklusion spielen Ultras sehr oft eine herausragende Rolle, die heute fast selbstverständlichen Plätze für Rollstuhlfahrer nahe am Spielfeld gehen fast ausnahmslos auf Initiativen aus dem Fanwesen selbst zurück. Das alles ist nur gut und unterstützenswert. Wenn es nach mir geht, darf das auch gerne nicht nur von den Clubs, sondern auch von der öffentlichen Hand gefördert werden. Ultraszene und organisierte Fanszene bedeutet definitiv auch eine Aufwertung des Ehrenamts, was ja immer in Sonntagsreden gefordert wird. Die sozialen Aktionen und Projekte der Szene sind nichts anderes als klassisches und gelebtes Ehrenamt, nur eben in meinetwegen "modernerer" Form. Es gibt sehr viele Menschen, die ihre Freizeit sinnloser einsetzen.

-: Gibt dieses Engagement den Ultras das Recht, andere Menschen (nicht: Verbände oder Institutionen, sondern echte, real existierende Personen) zu beleidigen und massiv zu bedrohen? Dürfen sie deshalb das Stadion als teilweise rechtfreien Raum begreifen (eben z.B. Fadenkreuzplakate) oder andere Menschen gefährden (Pyros) und ihnen ihr Stadionerlebnis versauen? Nein, das dürfen sie eben nicht. Es ist ganz große Kacke, wenn man aus seinem Engagement ableitet, auch der Bestimmer im Stadion zu sein. Kein Mensch erwirbt durch Engagement in anderen Bereichen das Recht, sich wie der letzte Asi zu benehmen, andere Menschen zu gefährden oder die Rechte, auch die Rechte an der Freizeitgestaltung, anderer zu beschneiden. Das ist einfach ein Anspruchsdenken, das überhaupt nicht klar geht. Es geht nicht an, dass Gruppen die Meinungshoheit für sich in Anspruch nehmen und diese derart aggressiv umsetzten, wie es zum Teil der Fall ist und sogar Spielabbrüche in Kauf nehmen und damit auf das (teure) Freizeitrecht der Mehrheit im Stadion und vor dem TV einfach kacken. Und Mobbing, Drohungen etc gehen schonmal überhuapt nicht. Es gibt keine Umstände, die das rechtfertigen.

Allgemein:

Es geht einfach nicht an und ist das Gegenteil von Sportsgeist, wenn man nur von anderen die Einhaltung von Regeln fordert, für sich selbst aber keine Regeln gelten lässt - das gilt sowohl für Funktionäre, Spieler und SR, aber eben auch für Investoren und Ultras. Respekt erwirbt man sich nicht durch Drohungen, Anzeigen, Krawalle und wasweißich. Respekt erwirbt man sich immer nur dadurch, dass man sich selbst so verhält, dass man Vorbild für andere sein kann. Das können sowohl Ultras, als auch ein Hopp ganz sicher für Teile ihres Lebens und Handelns für sich beanspruchen. Aber für die Einhaltung der Grundsätze eines sportlichen Wettbwerebs können das Investoren und Mäzene zum großen Teil überhaupt nicht. Und für den Umgang mit "sportpolitischen Gegnern" können das Ultras zum großen Teil überhaupt nicht.
Die Vehemenz, mit der Grundsätze des sportlichen Wettbewerbs (Mäzene) oder des allgemeingültigen, menschlichen Miteinanders (Ultras) da getreten werden, lässt für mich auch keinen Schluss zu, wer eigentlich schlimmer ist. Ich finde beides zum Kotzen. Und ich finde auch diese Häme und diesen kalten Hass widerlich, dann lieber einmal ausrasten und sich entschuldigen müssen. Aber dieses fortgesetzt kalkuliert hinterfotzige direkt gegen einzelne Menschen wie aktuell eben Hopp auch hier im Forum....sorry, aber für mich persönlich ist das nach wie vor das allerschlimmste und auch erschreckendste an dem ganzen Disput. Ich bin eigentlich gar nicht für Investorengedöns (nur für gleiche Bedingungen für alle), aber so, wie das da teilweise abgeht, muss man ja als normal denkender Mensch schon aus Prinzip Partei für ihn ergreifen, weil der Geifer einfach in überhaupt keinem Verhältnis mehr zum normalerweise kommunizierten Menschenbild in einer halbwegs stabilen Gesellschaft steht. Da frage ich mich schon manchmal, wie manche Menschen wohl drauf sind, wenn es mal um wirklich wichtige Dinge geht.
Irgendwann geht es eben nicht nur um Meinung, sondern um Haltung. Und wenn ein einzelner Mensch so fortgesetzt in teilweise völlig inakzeptabler Art und Weise angegangen wird, weil er gerade als Sinnbild herhalten muss. Wenn das von Menschen kommt, die sich an anderer Stlle für #metoo, gegen Rassismus, für #keinmenschistillegal etc aussprechen....dann falle ich nach wie vor aus sämtlichen Wolken und verstehe es einfach nicht. Da kann ich durchaus der gleichen Meinung über Investoren, Kommerzialiserung und Mäzenatentum sein: meine Haltung (und die hat immer Vorrnag, weil sie Vorrang haben muss) signalisiert mir aber ganz klar: es is wichtiger, für den Menschen Dietmar Hopp mit all seinen Defiziten und Verfehlungen zu sprechen, als so eine Sche*ße mitzumachen.
 

Vega

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Tut diese ewige Doppelmoral eigentlich schon weh?
Nein, ich lege aber auch keine Doppelmoral an den Tag.

Da Hopp bereits vor zwei Jahren einen toten Konflikt wieder hat aufleben lassen und es ihn auch scheinbar jetzt stört, dass das Thema gegenwärtig völlig egal ist und er es scheinbar gerne wieder auf die Agenda bringt, lässt sich für mich nur noch mit eklatantem Narzissmus erklären.

edit: Genau so wenig Verständnis habe ich allerdings für das ZDF. Was zur Hölle soll das jetzt?
 

sefant77

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Natürlich legst du diese an den Tag. Du schiesst hier nonstop gegen Hopp und wie die Impfstoff-Nummer über Hoffenheims-Account verbreitet wurde. Das Hopp eigentlich deutschlandweit nur noch als Hoffenheim-Boss und nicht SAP-Gründer etc bekannt ist, spielt dann auch keine Rolle.

Dann spielst du die große Narzissten-Karte, aber der Punkt das quasi alle Ultragruppen ihr Autogramm auf Krankenhausbanner klatschen ist überhaupt keine Selbstdarstellung :LOL: Es ist halt total wichtig für die Moral der Leute, wenn sie wissen von wem das Plakat stammt. Der Absender wird da überhaupt nicht draufgeklatscht, weil die mediale Präsentation wie immer wichtig ist.

Es ist auch überhaupt nicht der Fall daß du als 0815-Auswärtsfahrer direkt deinen Lappen vom Zaun gerissen bekommst, wenn du es wagen würdest als allererster im Auswärtsblock anzukommen und diesen am zentralen und am besten sichtbaren Platz aufhängen würdest.Weil das ist der Platz für den großen zentralen Ultrabanner. Und wieso ist das so...

Einfach so abgrundtiefpeinliche Doppelstandards. Dann wird bei diversen Beleidigungen/Aussagen auf Bannern immer von der tollen Meinungsfreiheit gefaselt, in Münster gab es mal vor der JHV einen Banner "Pro Ausgliederung!" und keine 10 Minuten später stand eine schwarzgekleidete Abordnung vor der Person "Einrollen oder aufs Mauls". Jaja, die Ultras leben ja nur Meinungsfreiheit in den Stadien.

Bei der Ausgliederungs-JHV war bei einer ersten Abstimmung bereits eindeutig dass die Ausgliederungsmehrheit locker erreicht wird. Die versammelte schwarzgekleideten Ultras blieben dann trotzdem noch fast eine Stunde im Saal bis durchgezählt wurde. Als dann das Ergebnis zum Pult gebracht wurde konnte man schon sehen wie alle ihre Jacken gegriffen haben um dann passend zur Verkündigung alle empört aufzuspringen und aus dem Saal zu stürmen. Die sind also eine Stunde vor Ort geblieben nur um medienwirksam aus dem Saal zu stürmen. Ne, das sind überhaupt keine Selbstdarsteller, das ist nur der olle Hopp :LOL:
 
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germanwunderkin

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Natürlich legst du diese an den Tag. Du schiesst hier nonstop gegen Hopp und wie die Impfstoff-Nummer über Hoffenheims-Account verbreitet wurde. Das Hopp eigentlich deutschlandweit nur noch als Hoffenheim-Boss und nicht SAP-Gründer etc bekannt ist, spielt dann auch keine Rolle.

Dann spielst du die große Narzissten-Karte, aber der Punkt das quasi alle Ultragruppen ihr Autogramm auf Krankenhausbanner klatschen ist überhaupt keine Selbstdarstellung :LOL: Es ist halt total wichtig für die Moral der Leute, wenn sie wissen von wem das Plakat stammt. Der Absender wird da überhaupt nicht draufgeklatscht, weil die mediale Präsentation wie immer wichtig ist.

Es ist auch überhaupt nicht der Fall daß du als 0815-Auswärtsfahrer direkt deinen Lappen vom Zaun gerissen bekommst, wenn du es wagen würdest als allererster im Auswärtsblock anzukommen und diesen am zentralen und am besten sichtbaren Platz aufhängen würdest.Weil das ist der Platz für den großen zentralen Ultrabanner. Und wieso ist das so...

Einfach so abgrundtiefpeinliche Doppelstandards. Dann wird bei diversen Beleidigungen/Aussagen auf Bannern immer von der tollen Meinungsfreiheit gefaselt, in Münster gab es mal vor der JHV einen Banner "Pro Ausgliederung!" und keine 10 Minuten später stand eine schwarzgekleidete Abordnung vor der Person "Einrollen oder aufs Mauls". Jaja, die Ultras leben ja nur Meinungsfreiheit in den Stadien.
Bist du dir eigentlich nicht langsam selbst peinlich?
 

reg31

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Hopp ist heute im Sportstudio, muss ein derzeit komplett egales Thema natürlich wieder aufwärmen und der Videoschnipsel lässt bereits das schlimmste vermuten. Wie narzisstisch kann man sein?
Die Fragen mussten vorher schriftlich bei Hopp eingereicht werden, vorproduzierte Filmchen werden eingereicht, Nachfragen nicht erlaubt und ist nicht lange her, da moderierte Sportstudio-Host Jochen Breyer den Neujahrsempfang von Hopps Verein.
Ich erwarte eigentlich vom ZDF wenigstens noch einen Rest journalistische Distanz, "Ehre" und Grundsatzarbeit.
(Hat nix direkt mit Ultras zu tun, aber da der Hoppauftritt hier thematisiert wurde, hab ich es mal hier reingetan)
 
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KOH76

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Geh auf meine Argumente bzgl. Doppelstandards ein oder steck dir den Spruch in den Poppes.
Schreibt der König der Doppelmoral.

Die Dortmunder sollen nicht über den Schiedsrichter rumheulen - mimimi, Münster wurden wieder zehn klare Elfmeter verweigert

Die Dortmunder sollen die lächerlichen Verschwörungstheorien lassen - mimimi, die Mavs werden immer benachteiligt, hoffentlich macht Cuban was dagegen

Was wollt ihr denn wenn Bayern mit zweifelhaften Methoden alle Spieler wegkauft, ist die Nahrungskette - mimimi, Gladbach kauft Münster zwei Jugendspieler weg, nervt und voll gemein

Hummels Wechsel ist total nachvollziehbar, hat er noch etwas mehr Möglichkeit auf Erfolg - mimimi, Durant ist voll doof und seine Titel sind nix wert

Bolsonaro ist schlimm (ist er wirklich), der wünscht anderen den Tod - hoffentlich wird der Jäger mal unbewaffnet von einem Bären angegriffen, hähähä, mal schauen welcher Drecksmensch heute wieder gestorben ist auf dessen Tod ich gewettet habe

...
 
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John Lennon

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Die Fragen mussten vorher schriftlich bei Hopp eingereicht werden, vorproduzierte Filmchen werden eingereicht, Nachfragen nicht erlaubt und ist nicht lange her, da moderierte Sportstudio-Host Jochen Breyer den Neujahrsempfang von Hopps Verein.
Ich erwarte eigentlich vom ZDF wenigstens noch einen Rest journalistische Distanz, "Ehre" und Grundsatzarbeit.
(Hat nix direkt mit Ultras zu tun, aber da der Hoppauftritt hier thematisiert wurde, hab ich es mal hier reingetan)
Nach diesem Beitrag musste ich mir die Nummer auf Hopp TV doch mal anschauen. Das ist echt total surreal und noch abgefahrener, als ich mir vorstellen konnte. Breyer liest die Frage von seiner Karte ab, Hopp steht vor dem TSG Hoffenheim und liest die, von seiner PR-Abteilung in mühevoller Kleinarbeit ausgearbeitete, Antwort ungelenk ab.

Aber sollte ein Genie wie Hopp, das die beste, tollste und arbeitnehmerfreundlichste Softwareentwicklerfirma der Welt erschaffen hat, nicht eigentlich in der Lage sein, ein Liveinterview per Skype oder so auf die Beine zu stellen? Egal. Dietmar, wir danken dir für deine Worte.
 

Sofakartoffel

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Die Fragen mussten vorher schriftlich bei Hopp eingereicht werden, vorproduzierte Filmchen werden eingereicht, Nachfragen nicht erlaubt und ist nicht lange her, da moderierte Sportstudio-Host Jochen Breyer den Neujahrsempfang von Hopps Verein.
Ich erwarte eigentlich vom ZDF wenigstens noch einen Rest journalistische Distanz, "Ehre" und Grundsatzarbeit.
(Hat nix direkt mit Ultras zu tun, aber da der Hoppauftritt hier thematisiert wurde, hab ich es mal hier reingetan)
Das passt dann ja gut zu der "Aufarbeitung", die es im ASS nach dem Hoffenheim-Bayern-Spiel gab.
 

Vega

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Die Fragen mussten vorher schriftlich bei Hopp eingereicht werden, vorproduzierte Filmchen werden eingereicht, Nachfragen nicht erlaubt und ist nicht lange her, da moderierte Sportstudio-Host Jochen Breyer den Neujahrsempfang von Hopps Verein.
Ich erwarte eigentlich vom ZDF wenigstens noch einen Rest journalistische Distanz, "Ehre" und Grundsatzarbeit.
(Hat nix direkt mit Ultras zu tun, aber da der Hoppauftritt hier thematisiert wurde, hab ich es mal hier reingetan)
Ja, das ist wirklich irre. Warum mit Hopp keine Videoschalte möglich sein soll - ich habe es nicht begriffen.


On Point, auch der Zusatz:

 
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Sm0kE

The Magic Man
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Das ASS taugt leider meist nur zum nebenher laufen lassen, während man eigentlich was anderes macht. Großartige journalistische Leistungen sind da nicht zu erwarten.

Kritik daran ist durchaus richtig, wichtig, begründet und notwendig. Weil wir uns eben in einer gesunden Demokratie befinden und das noch möglichst lange so bleiben soll. Insbesondere ö.-r. Medien muss man dementsprechend regelmäßig überprüfen.

....

Was ich mir bei dieser Sendung auch dachte - warum fragt Breyer in der Schalte mit Kramer nicht mal sowas wie "wären sie eigentlich bereit, auf 90% ihres Gehalts zu verzichten, wenn das der einzige Weg wäre, eine Insolvenz ihres Vereins zu verhindern"? Da wäre ich mal sehr auf die Antwort gespannt gewesen.

Aber ob diese Frage dann wiederum so gut ankäme, wo viele Leute doch ohne Rücksicht auf Verluste darauf drängen, dass der Zirkus doch bitte schnellstmöglich weiterlaufen soll? :skepsis:
 

Mahoney_jr

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Hopp ist heute im Sportstudio, muss ein derzeit komplett egales Thema natürlich wieder aufwärmen und der Videoschnipsel lässt bereits das schlimmste vermuten. Wie narzisstisch kann man sein?
Ich bin das Thema eigentlich leid, aber die Ultras sind sowas von selbst schuld. Die Bühne hat Hopp nur wegen der Hurensohn-Kampagne. Können sich alle Hopp-Gegner schön selbst zu beglückwünschen, dass der momentan alles was er anfasst, in die Medien bringen kann. Was die Ultras so auf die Palme bringt ist doch im Kern, dass Hopp niemals nur das Opfer gegeben hat, sondern immer auch Attacke und Contra. So auch hier: den Schwung des Gegners in eigene Energie umgemünzt, hätte einem auch jeder Sensei geraten.

Und nun hetzt weiter. Hopp lacht sich kaputt.
 

germanwunderkin

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Ich bin das Thema eigentlich leid, aber die Ultras sind sowas von selbst schuld. Die Bühne hat Hopp nur wegen der Hurensohn-Kampagne. Können sich alle Hopp-Gegner schön selbst zu beglückwünschen, dass der momentan alles was er anfasst, in die Medien bringen kann. Was die Ultras so auf die Palme bringt ist doch im Kern, dass Hopp niemals nur das Opfer gegeben hat, sondern immer auch Attacke und Contra. So auch hier: den Schwung des Gegners in eigene Energie umgemünzt, hätte einem auch jeder Sensei geraten.

Und nun hetzt weiter. Hopp lacht sich kaputt.
Klar, Hopp lacht sich kaputt. Deswegen auch der ganze Zirkus. Ich lach mich kaputt.
 

sefant77

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Ja, das ist wirklich irre. Warum mit Hopp keine Videoschalte möglich sein soll - ich habe es nicht begriffen.


On Point, auch der Zusatz:

Ja, das ist wirklich irre, Hopp kopiert da einfach schamlos die Standardmasche der Ultras.

Diskussionen/Kritik wird sich öffentlich auf Fanstammtischen/Vereinsveranstaltungen nicht gestellt, weil sie auch nach der x-ten ausdrücklichen Einladung natürlich nicht erscheinen bzw. einen Vertreter hinschicken (jedenfalls seit x Jahren in Münster). Stattdessen werden wie immer zuhause in Ruhe die Statements ausgearbeitet und dann über die üblichen Kanäle (beliebtes PR-Medium: die Social Media Accounts der Fanprojekte etc) veröffentlicht, ohne Möglichkeit nachzuhaken, der Diskussion, direkter Kritik etc.

Nein doch oh. Jetzt wirst du mir natürlich erklären wieso man diese Vorgehensweisen gar nicht vergleichen kann und nur Hopps Masche ätzend ist :popcorn1:
 
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