Waren Bolt und Phelps sauber?


Waren Bolt und Phelps sauber?


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theGegen

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....
Es zeigt wieder mal,dass Du null Ahnung hast. Turnen und Tschtennis sind also keine athletischen Sportarten. Es ist wirklich verblüffend in welcher eigenen Welt Du lebst. Es mag ja so sein, dass dies so ist, wenn du Purzelbäume schlägst oder wenn du auf dem Kinderspielplatz an der Steinplatte spielst. Das aus Deiner kleinen Welt aber in den Spitzensport hochzurechnen ist so etwas von albern.

Beide Sportarten leben von andauernden Wiederholungen im Training, die natürlich extrem kräftezehrend sind. Hier Mittel nehmen, die eine Muskelermüdung verhindern/hinauszögern ist absolut offensichtlich.

Aber ich vergaß, Du siehst dich ja eher als Theaterkritiker in Sachen Sport:clown:

Also im Tischtennis ist Athletik sicher nicht das entscheidende Leistungskriterium. In der Runde der letzten 16 stehen Zoran Primorac (39) und Jörgen Persson (41).
Tja, die Alten können im Tischtennissport noch mithalten. Eben weil man hier nachlassende Athletik (Schnelligkeit, Reaktion, Ausdauer) durch Nervenstärke und jahrzehntelang automatisierte Technik ausgleichen kann.
 

bender

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Einen Sportler wie Bolt oder Phelbs wird man heutzutage nach einem Wettkampf so gut wie nie erwischen. Es sei denn es wurden kurzfristig neue Tests eingeführt oder die Sportler sind kurz vor Olympia noch in Panik geraten.

Das beste Beispiel ist Lance Armstrong. Der wurde auch nie positiv getestet (zumindest offiziell). Blöd nur das mittlerweile fast alle die hinter ihm gelandet sind, mehr oder weniger des Dopings überführt wurden und er jetzt noch mehr als "Außerirdischer" da steht als ohnehin schon.

Du kannst aber gerne glauben, dass Armstrong sauber die Berge hoch geradelt ist und nur mit Wasser und Bananen stets locker die vollgepumten Ullrich, Basso, Landis und Co. abgehängt hat. Und Bolt ist selbstverständlich einfach nur ein Supertalent. Ich will dir deine Träume und Helden nicht nehmen.
Nun gut, ich seh's ein. Wie soll man hier auch argumentieren. Für alle negativen Doping-Test hat ja jeder Sportmediziner hier im Forum ein passende Erklärung parat.

Die Welt ist schlecht. Alle Reichen hinterziehen ihre Steuern -- mir hat noch keiner von denen seine Steuererklärung vorgelegt. Alle Arbeitslosen sind faules Pack -- ich hab noch keinen von denen arbeiten sehen. Alle Ausländer sind kriminell -- ich lese doch immer im Spiegel, der Quelle der Weisheit, über die Russenmafia. Alle Sportler dopen -- kann mir nicht vorstellen wie's anders gehen soll.

Ziel erreicht.

:gitche:

Ich hab eine Frage bzgl. Usain Bolt und soviel Experten wie hier rumlaufen, da wird mir sicher einer helfen können. :)

Mir wurde schon früh beigebracht, dass es für größere Leute schwerer ist so schnell zu rennen wie für kleinere. Steht auch in meinem Sportbuch. Und nicht umsonst gelten große Basketballer wie z.B. LeBron James als schnell obwohl sie sicher langsamer sind als kleine Guards. Das sieht man einfach im Bezug auf ihre Körpergröße.
Die Rechnung "größer = langsamer" gilt nur bedingt. Entscheidend ist nicht die Größe, sondern das Gewicht. Ein LeBron James ist mit 120 kg "schwerfälliger" als ein Chris Paul mit 80 kg. Allerdings darf man nicht vergessen, dass Michael Jordan in seinen jungen Jahren der schnellste Spieler der Liga war, und viele kleinere Spieler wesentlich langsamer.

Bei Sprint auf kurze Distanzen kommt hinzu, dass man gewisse Beschleunigungskraft braucht. Der Logik nach verteilt die sich auf 1,90 besser als auf 1,80.
 

L-X

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Also im Tischtennis ist Athletik sicher nicht das entscheidende Leistungskriterium. In der Runde der letzten 16 stehen Zoran Primorac (39) und Jörgen Persson (41).
Tja, die Alten können im Tischtennissport noch mithalten. Eben weil man hier nachlassende Athletik (Schnelligkeit, Reaktion, Ausdauer) durch Nervenstärke und jahrzehntelang automatisierte Technik ausgleichen kann.
Ich frage mich gerade, ob man im zitierten Beitrag unter Bezugnahme auf die Spiele in Athen 2004 die Begriffe "Tischtennis" und "Primorac (39)/Persson (41)" durch "Leichtathletik" und "Ottey (44)" ersetzen könnte, ohne an der Schlüssigkeit der Aussage etwas zu ändern. :clown:
 

Omega

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Doch. Timo Boll wurde gefragt, was den großen Unterschied zu den Chinesen ausmachen würde.
Wie aus der Pistoele geschossen: "Die Chinesen haben eine überragende Athletik".

Wenn gedopt wird, dann im Training. Im Tischtennis ist die Geschwindigkeit teilweise über menschlichem Reaktionsvermögen. Deswegen trainieren sich die Spieler einen Automatismus an, so dass ohne bewusstes reagieren ein Spielzug verinnerlicht wird.

Dies geschieht durch ständige Wiederholungen über Stunden und Stunden. Und wenn Du mal eine Stunde Systemtraining mit links rechts, dann weisst du wie einem der Arm danach abfällt. Kann man diese ermüdung um eine Stunde herauszögern, bringt es schon einem Menge.

Natürlich kann trotzdem in einem Spiel ein Persson gewinnen, aber deswegen sind ja auch 3 am Start.;)
 
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kickz

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Viele Leute hier beziehen sich auf das Heredia-Interview im Spiegel. Die Glaubwürdigkeit eines veurteilten Mannes mal außen vorgelassen, wie beurteilt ihr denn folgende Aussage:

SPIEGEL: Können Drogen aus jedem Menschen einen Weltrekordler machen?

Heredia: Nein, das ist der Irrglaube: "Du wirfst heute etwas ein und morgen fliegst du." Im wahren Leben musst du unfassbar hart trainieren und sehr begabt sein und ein perfektes Team aus Trainern und Betreuern haben. Und dann machen die besten Drogen den Unterschied aus.

Warum werden Usain Bolt und Michael Phelps dann so hart kritisiert? Weil sie im Mittelpunkt des öffentlichen Interesses stehen? Heredia's Aussagen zu urteilen ist jeder gedopt. Bolt und Phelps erschaffen sich ja dadurch keinen erheblichen Vorteil, sie machen nur das, was alle Sportler auf diesem Niveau machen. Und das Einzige, was diese Sportler jetzt noch von einander unterscheidet ist ihr Talent! Bolt und Phelps sind Ausnahmetalente, sie sind Meister ihres Fachs. Auch ohne jegliche Hilfsmittel, wären sie die Besten. Warum also die Beiden verurteilen? Die Situation ist nun mal so wie ist, das Doping wird nicht plötzlich aufhören, nur weil manche meinen das Recht zu haben solche Sportler verurteilen zu dürfen, weil sie die Konkurrenz dominieren.
 
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[...]
Bolt und Phelps erschaffen sich ja dadurch keinen erheblichen Vorteil, sie machen nur das, was alle Sportler auf diesem Niveau machen. Und das Einzige, was diese Sportler jetzt noch von einander unterscheidet ist ihr Talent! Bolt und Phelps sind Ausnahmetalente, sie sind Meister ihres Fachs. Auch ohne jegliche Hilfsmittel, wären sie die Besten. Warum also die Beiden verurteilen? Die Situation ist nun mal so wie ist, das Doping wird nicht plötzlich aufhören, nur weil manche meinen das Recht zu haben solche Sportler verurteilen zu dürfen, weil sie die Konkurrenz dominieren.

also ist es wohl deiner meinung nach hinnehmbar und akzeptabel, dass möglicherweise ALLE gedopt sind ? so wie du es hier darlegst, ist doping eh realität und unabänderlich ?
 

Giftpilz

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Warum werden Usain Bolt und Michael Phelps dann so hart kritisiert? Weil sie im Mittelpunkt des öffentlichen Interesses stehen? Heredia's Aussagen zu urteilen ist jeder gedopt. Bolt und Phelps erschaffen sich ja dadurch keinen erheblichen Vorteil, sie machen nur das, was alle Sportler auf diesem Niveau machen. Und das Einzige, was diese Sportler jetzt noch von einander unterscheidet ist ihr Talent! Bolt und Phelps sind Ausnahmetalente, sie sind Meister ihres Fachs. Auch ohne jegliche Hilfsmittel, wären sie die Besten. Warum also die Beiden verurteilen? Die Situation ist nun mal so wie ist, das Doping wird nicht plötzlich aufhören, nur weil manche meinen das Recht zu haben solche Sportler verurteilen zu dürfen, weil sie die Konkurrenz dominieren.

Wenn es nur um eine sportliche Konkurrenz der Athleten untereinander ginge, könnte man es so sehen, aber es werden ja auch Leistungsdaten gemessen.

Durch Doping werden die erzielten Zeiten und Weltrekorde ad absurdum geführt, denn bei ihnen geht es eigentlich darum, die menschliche Leistungsentwicklung bzw. -grenze zu zeigen. Für mich ist es frustrierend, wenn ich dann sehe, dass ein Sportler wahrscheinlich unter heftigster Zugabe von Mitteln diese Grenzen weit über das ihm eigentlich genetisch vorgegebene Maximum übertrifft. Da könnte man ihm auch gleich Sprungfedern in die Gelenke implantieren oder einen Raketenrucksack auf den Rücken schnallen - viel künstlicher ist dies auch nicht.

Dass gegebenenfalls die Athleten betrogen werden, die es tatsächlich sauber versuchen, gibt dem ganzen Pro-Doping-Argument bzw. der Annahme, dass eh alle die gleichen Voraussetzungen haben (was nicht der Fall ist, weil die Mittel auch nicht bei jedem gleich wirken und niemals alle den gleichen Zugang zu den besten Mitteln haben werden), den Rest.
 

Loose Baller

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Der Typ ist insofern glaubwürdig, da er sich dadurch seinen Arsch vorm FBI rettet. Aber wurde hier schon oft gesagt, ein Sportler aus USA Deutschland etc., kann sich eben besseres Doping beschaffen als ein Sportler aus Afrika
 

kickz

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also ist es wohl deiner meinung nach hinnehmbar und akzeptabel, dass möglicherweise ALLE gedopt sind ? so wie du es hier darlegst, ist doping eh realität und unabänderlich ?

sicher nicht. Nur was will man machen? Man kann es nicht ändern. Solange ein Erfolg in solchen Disziplinen über Prestige, Werbeverträge und sonstiges entscheidet, wird immer gedopt werden. Findet euch damit ab und lasst euren Frust nicht an den Leuten aus, die das nötige Talent haben, diverse Erfolge zu feiern.
 

Matt

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Schneller als Shelly-Ann Fraser waren in der olympischen Geschichte nur zwei: Florence Griffith-Joyner (1988) und Marion Jones im Jahr 2000 in Sydney. Doch dieser Sieg in 10,75 Sekunden wurde ihr inzwischen aberkannt, wie vier weitere Medaillen aus Australien.

Übrigens: Sah man bei Shelly-Ann Frazer beim Interview eine Zahnspange blitzen? Tatsächlich, das sah man, auch bei den Jubelposen. Deshalb noch diese Anmerkung: Shelly-Ann Frazer muss fantastisch trainiert haben: Sie steigerte ihre Bestzeit binnen eines Jahres um 0,53 Sekunden! Da darf man ruhig mal ein Ausrufezeichen setzen.

Annm.:

Eine Zahnspange gilt in der Leichtathletik als recht sicheres Zeichen für Doping (in diesem Fall Wachstumshormone)

Frazer und Bolt trainieren im selben System und haben den gleichen Teamarzt.
 

bender

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sicher nicht. Nur was will man machen? Man kann es nicht ändern. Solange ein Erfolg in solchen Disziplinen über Prestige, Werbeverträge und sonstiges entscheidet, wird immer gedopt werden. Findet euch damit ab und lasst euren Frust nicht an den Leuten aus, die das nötige Talent haben, diverse Erfolge zu feiern.
Simple Frage: wie sollen Phelps, Bolt und sonstigen Verdächtigen je beweisen, dass sie nicht dopen? Besteht da überhaupt irgendeine Chance, oder sind sie jetzt alle auf Ewigkeiten verurteilt?
 
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sicher nicht. Nur was will man machen? Man kann es nicht ändern. Solange ein Erfolg in solchen Disziplinen über Prestige, Werbeverträge und sonstiges entscheidet, wird immer gedopt werden. Findet euch damit ab und lasst euren Frust nicht an den Leuten aus, die das nötige Talent haben, diverse Erfolge zu feiern.

es geht nicht darum, dass man jemanden was neidet oder denen nicht ihr erfolgs-talent gönnt. es ist eben nur so ein blödes unterschwelliges gefühl dabei und man kann sich einfach nicht mehr richtig über solche fragwürdigen "siege" freuen. die rekordergebnisse in manchen sportarten sind einfach zu genial, um nicht angezweifelt zu werden.
 

Matt

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Simple Frage: wie sollen Phelps, Bolt und sonstigen Verdächtigen je beweisen, dass sie nicht dopen? Besteht da überhaupt irgendeine Chance, oder sind jetzt alle auf Ewigkeiten verurteilt?

Sich unabhängingen Tests unterziehen, die unangemeldet und zu jedem denkbaren Zeitpunkt stattfinden können. Doch das würden sie nie tun. Aus gutem Grund.

Wenn ich Usein Bolt wäre würde ich das machen. Warum denkt ihr macht es er es nicht?;)
 
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Sich unabhängingen Tests unterziehen, die unangemeldetet und zu jedem denkbaren Zeitpunkt stattfinden können. Doch das würden sie nie tun. Aus gutem Grund.

Wenn ich Usein Bolt wäre würde ich das machen. Warum denkt ihr macht es er es nicht?;)

genau ! das ist der punkt ! wenn sie ein sauberes gewissen hätten, gäbe es doch keine ausreden, oder ? es müssen internationale kontrollmechanismen her.
 

kickz

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Durch Doping werden die erzielten Zeiten und Weltrekorde ad absurdum geführt, denn bei ihnen geht es eigentlich darum, die menschliche Leistungsentwicklung bzw. -grenze zu zeigen. Für mich ist es frustrierend, wenn ich dann sehe, dass ein Sportler wahrscheinlich unter heftigster Zugabe von Mitteln diese Grenzen weit über das ihm eigentlich genetisch vorgegebene Maximum übertrifft. Da könnte man ihm auch gleich Sprungfedern in die Gelenke implantieren oder einen Raketenrucksack auf den Rücken schnallen - viel künstlicher ist dies auch nicht.

vollkommen verständlich und auch richtig, nur mir geht es gar nicht so sehr darum, die Zunahme von Hilfsmitteln (Doping) zu verteidigen, die Sportler werden meiner Meinung unrecht für eine Sache kritisiert, für die sie nicht viel können: Nämlich die immer ansteigende Wichtigkeit und Popularität ihres Sports, die eine Leistung auf allerhöchsten Niveau erfordert und die bei Misserfolg durchaus existensbedrohend für den jeweiligen Sportler sein kann. Und um konkurrenzfähig zu bleiben, nimmt man Mittel, um die eigene Leistung aufrecht zu erhalten.


Dass gegebenenfalls die Athleten betrogen werden, die es tatsächlich sauber versuchen, gibt dem ganzen Pro-Doping-Argument bzw. der Annahme, dass eh alle die gleichen Voraussetzungen haben (was nicht der Fall ist, weil die Mittel auch nicht bei jedem gleich wirken und niemals alle den gleichen Zugang zu den besten Mitteln haben werden), den Rest.

Nur welche Athleten auf diesem Niveau sind das schon?
 

Giftpilz

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sicher nicht. Nur was will man machen? Man kann es nicht ändern. Solange ein Erfolg in solchen Disziplinen über Prestige, Werbeverträge und sonstiges entscheidet, wird immer gedopt werden. Findet euch damit ab und lasst euren Frust nicht an den Leuten aus, die das nötige Talent haben, diverse Erfolge zu feiern.

Aber ich werde unter solchen Voraussetzungen auch nicht davon ausgehen, dass ein Athlet wegen der jetzt erzielten Zeiten/Weiten der beste aller Zeiten sei.

Sicherlich haben auch schon die Athleten der 1960er ganz andere Voraussetzungen gehabt als die in den 1920ern: Selbst ohne die Entwicklung in der Medizin gab es schließlich die bessere Ernährung und die Technikentwicklung, die sehr entscheidend ist - man kann so heute ganz bestimmt nicht die erzielten Höhen im Stabhochsprung mit denen von früher vergleichen, wenn der eine einen fiberglasverstärkten Stab benutzt, der selbst dann noch meistens hält, wenn der vom anderen früher benutzte Bambusstab zu 100% gebrochen wäre, ebenso wie man im Hochsprung die Leistungen nicht vergleichen darf, wenn der eine sich in eine 1m dicke Schaumstoffmatte fallen lassen kann, während der frühere Athlet sich bei einem Fosbury-Flop beim Auftreffen in der Sandgrube das Rückgrat gebrochen hätte.
Aber zumindest hatten diese Sportler vom eigenen Körper ausgehend die gleichen Außenbedingungen wie alle ihre Zeitgenossen - da entschied in erster Linie das eigene körperliche Leistungsvermögen (ja, die Natur ist unfair, aber man darf sich auch nicht darüber beschweren, dass der eine Mensch für den einen Beruf besser geeignet ist als ein anderer - dies ist eben Naturgesetz) und der Fleiß, sich im Training die optimale Technik etc. anzueignen.
Durch Doping weiß man leider nicht, wie groß der Anteil von Talent, Training, Tagesform oder Chemie jeweils ist. Da kann dann auch ein weniger talentierter Mann wie Tim Montgomery (laut Aussage von Angel Hereida 3 Nanogramm Testosteron im Milliliter Blut im Vergleich zu 9 Nanogramm bei Maurice Green) Defizite wettmachen. Wenn er durch das Doping nur aufgeschlossen hätte und den Sieg nur durchs Training erlangt hätte, na gut, aber unterm Strich bleibt zu oft der Verdacht, dass die bessere Apotheke gewonnen hat.
Und das ist für mich kein Sport mehr.

Nur welche Athleten auf diesem Niveau sind das schon?
So wie es Menschen gibt, die auf natürlichem Wege 2,30m groß werden im Vergleich zu anderen, die eben nur Durchschnittsgröße erreichen, wird es bestimmt auch Naturfreaks geben, die zu großen Leistungen auch ohne Nachhilfe in der Lage sind, aber diese sind extremst selten. Und die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein solcher ausgerechnet für die passende Disziplin entschieden hat und alleine mit optimalen Training seine gedopte Konkurrenz besiegt, ist angesichts des medizinischen Niveaus, das inzwischen erreicht ist, nochmal geringer. Also ist bei mir der Verdacht, dass man es mit einem gedopten Athleten zu tun hat, natürlich unendlich viel größer als der Glaube an einen "Freak".

Simple Frage: wie sollen Phelps, Bolt und sonstigen Verdächtigen je beweisen, dass sie nicht dopen? Besteht da überhaupt irgendeine Chance, oder sind sie jetzt alle auf Ewigkeiten verurteilt?
Die besteht kaum, und ich kann mich deswegen mehr über die gebrachten Leistungen freuen wie ich es als naives Kind noch konnte. Spielt aber auch keine Rolle, weil es mir am Ende auch nicht wichtig ist, wie schnell irgendein mir fremder Mensch läuft. Es ist Unterhaltung, mehr nicht.

Sich unabhängingen Tests unterziehen, die unangemeldet und zu jedem denkbaren Zeitpunkt stattfinden können. Doch das würden sie nie tun. Aus gutem Grund.

Wenn ich Usein Bolt wäre würde ich das machen. Warum denkt ihr macht es er es nicht?;)
Dafür müsstest du die kompletten 24 Stunden pro Tag im Glaskäfig leben - erstens ist das nicht mehr lebenswert, und zweitens werden sich immer noch Leute finden, welche die Integrität der Kontrolleure anzweifeln könnten.
 
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kickz

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ich kann mich nur wiederholen: Den Sportlern bleibt in vielen Fällen nichts anderes mehr übrig. Und es ist ihnen herzlich egal ob die Hälfte der Weltbevölkerung nicht an ihre Leistung glaubt, die andere Hälfte tut es schon. Solange sie sich sich dadurch ein Leben in Reichtum finanzieren können, werden sie alles mögliche tun, um dies zu ermöglichen.
 

Matt

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Dafür für müsstest du die kompletten 24 Stunden pro Tag im Glaskäfig leben - erstens ist das nicht mehr lebenswert, und zweitens werden sich immer noch Leute finden, welche die Integrität der Kontrolleure anzweifeln könnten.

Wenn jemand unschuldig ist, kann er dies ohne Probleme beweisen. Einfach mal testen lassen ein paar Wochen VOR einem Wettkampf - wo ist das Problem?
 

theGegen

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Doch. Timo Boll wurde gefragt, was den großen Unterschied zu den Chinesen ausmachen würde.
Wie aus der Pistoele geschossen: "Die Chinesen haben eine überragende Athletik".

Wenn gedopt wird, dann im Training. Im Tischtennis ist die Geschwindigkeit teilweise über menschlichem Reaktionsvermögen. Deswegen trainieren sich die Spieler einen Automatismus an, so dass ohne bewusstes reagieren ein Spielzug verinnerlicht wird.

Dies geschieht durch ständige Wiederholungen über Stunden und Stunden. Und wenn Du mal eine Stunde Systemtraining mit links rechts, dann weisst du wie einem der Arm danach abfällt. Kann man diese ermüdung um eine Stunde herauszögern, bringt es schon einem Menge.

Natürlich kann trotzdem in einem Spiel ein Persson gewinnen, aber deswegen sind ja auch 3 am Start.;)


Ich habe ja nicht bestritten, dass Athletik im Tischtennis wichtig ist. Nur hat es da nicht den höchsten Faktor. Man kann nachlassende Athletik weitaus besser kompensieren als bspw. beim Turnen (das war wirklich ein dämliches Beispiel von bender).

Ich fand früher die Ranglistenturniere extrem beanspruchend. 10-12 Teilnehmer: jeder gegen jeden. Da ist mir mitunter "der Arm abgefallen" oder ich war so geschlaucht, dass die Konzentration flöten ging.
 
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