Welcher Schwergewichtler hatte das größte Potential?

[Harman]

Ich habe natürlich keine Ahnung vom Westen, aber im Osten gab es Profiboxen in der Warnehmung erst (wieder) ab '89. Die Zeit zwischen Ali und den 90ern war eigentlich tot.

das wage ich aber mal zu bezweifeln.. Glaubst doch nicht im ernst das die Russen von Tyson damals nichts mitbekamen.

 

[Tatronis1]

Ich habe natürlich keine Ahnung vom Westen, aber im Osten gab es Profiboxen in der Warnehmung erst (wieder) ab '89. Die Zeit zwischen Ali und den 90ern war eigentlich tot.

Also ich kann sagen, dass ich Tyson damals in den 80ern schon kannte.

Und da war ich noch ein kleiner Stöpsel, der sich nicht fürs Boxen interessiert hat (und außer Ali und dem Film-Rocky war er da auch der einzige Boxer, dessen Namen ich kannte).

Das spricht dafür, dass er zumindest im Westen bereits in den Achtzigern durchaus sehr populär war.

Ich würde ihn auch in die Liste derer nehmen, die mit das größte Potential hatten, aber nachdem sie sich kurzzeitig der Obergrenze Ihres Potentials angenähert haben, dann auch ziemlich schnell wieder ziemlich weit davon entfernt haben. :/

Würde es um das "leichtfertigst verschwendete" Potential gehen, würde ich noch Solis nennen. Von dem hätte ich gern noch eine Version mit mehr körperlicher Fitness und Disziplin gesehen.

Aber das ist wohl eher ein anderes Thema (aber vielleicht auch einen Thread wert ^^)

 

[Emperor]

Na ja, man sollte jetzt auch den Kampf gegen VK nicht überbewerten, ein großartiges Kinn hatten ein Oliver McCall und ein Marion Wilson, von dieser Kategorie ist Sanders in dieser Hinsicht aber doch gewaltig entfernt.

Antwort -->

Ich möchte daher einfach einen Boxer nennen, von dem ich viele Kämpfe gesehen hab und der mir daher sofort in den Sinn gekommen sind .

Ich hab nie behauptet, Sanders hätte ein Kinn wie McCall (es dürfte sehr weniger Boxer dieser Kategoerie geben), aber ein gutes Kinn hatte er auf jeden Fall .

 

[Buster D]

aber wenn man alles zusammen nimmt ist Ali beim potential mit abstand die nummer 1. und er hat es eben auch umgesetzt.

Da gibt es noch einen ernsthaften Konkurrenten, der sein Potential aber leider nie im Profiring ausschöpfen durfte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Teófilo_Stevenson

Der häufig genannte Tyson hingegen war in den 80igern schon ziemlich am Limit und auch körperlich eher am unteren Ende. Da würde ich eher Bowe nennen, der mehr hätte erreichen können.

 

[Harman]

Der häufig genannte Tyson hingegen war in den 80igern schon ziemlich am Limit und auch körperlich eher am unteren Ende. Da würde ich eher Bowe nennen, der mehr hätte erreichen können.

wie meinst du Körperlich am unterern ende? Weil er relativ klein war? Tyson war doch vom Körper her eine Kampfmaschine, gesegnet mit purer Kraft, robustheit und speed. Wäre er über 1.90 und 110 KG schwer gewesen, wäre er nie so schnell und explosiv gewesen. Das er ende der 80er ziemlich am Limit war stimmt, da gabs nicht viel was er hätte besser machen können.

Bowe hatte riesiges Potenzial, was ihm Evander aber aus der Birne haute.

Schade ist auch wie es mit Ibeabuchi geendet hat. Wäre der nicht durchgedreht hätte es eventuell nie eine Klitschko Dominanz gegeben.

 

[Buster D]

Natürlich war Tyson robust, aber er hatte nicht unbedingt die Idealmaße eines HW und nicht gerade die beste Reichweite. Da sind Boxer wie Ali, Foreman, Bowe, Lewis oder Holmes von der Natur mehr begünstigt. Größe und Reichweite spielen schon eine Rolle und sind ein Vorteil, solange man nicht zu groß und damit unbeweglich ist wie z.B.. Valouev. Wenn man sich den idealen HW schnitzen könnte, wäre der sicher nicht nur 180 cm.

 

[Devil]

Allerdings können wir uns den idealen HW nicht schnitzen und die Threadfrage war nicht wie der geschnitzte HW aussehen würde, sondern welcher von den real existierenden HWs das größte Potential hatte Abgesehen davon gibt es wohl keine komplette Perfektion, weil sich gewissen Qualitäten quasi ausschließen. Wer sehr lange arme hat, kann schlecht ein guter Infighter sein, wer extrem groß ist kann kaum der beweglichste sein, wer sehr erfahren íst, kann schlecht der jüngste sein, etc.

 

[Big d]

Na ja Sanders finde ich overrated weil er halt wladi blöd aussehen lassen hat. Punch und Speed hatte er ohne ende, aber sobald er mit seinem Punch keinen schaden anrichten konnte sah er ziemlich blöd aus. Zumal er keine Kondition, keinen jab(nur so ne Alibi Bewegung zum zielen) und quasi keine defense hatte. Er war ein grossartiger sniper und damit für min schwache Leute ne Gefahr, aber ich glaube nicht dass er die gelesen hätte ausboxen können.

 

[Buster D]

Na ja Sanders finde ich overrated weil er halt wladi blöd aussehen lassen hat. Punch und Speed hatte er ohne ende, aber sobald er mit seinem Punch keinen schaden anrichten konnte sah er ziemlich blöd aus. Zumal er keine Kondition, keinen jab(nur so ne Alibi Bewegung zum zielen) und quasi keine defense hatte. Er war ein grossartiger sniper und damit für min schwache Leute ne Gefahr, aber ich glaube nicht dass er die gelesen hätte ausboxen können.

Schau dir mal die frühen Kämpfe an. Ich habe zufällig vor ein paar Tagen für mich eine Playlist seiner auf Youtube verfügbaren Kämpfe angelegt (immerhin ca. 25, falls ich noch welche übersehen haben sollte, bitte melden, dank an dieser Stelle auch an alle Uploader, vielleicht liest hier ja einer mit), um sie mir in Ruhe mal auf meinem TV anzuschauen. Offenbar kann man diese auch "teilen". Die ältesten Kämpfe finden sich unten und die Liste ist chronologisch sortiert (sehenswert - neben dem Rahman Kampf - und vielleicht nicht so bekannt ist übrigens das fast schon epische Gekloppe gegen das Toni Schuhmacher Double du Plooy, der zudem ein gar nicht mal sooo schlechter Gegner war):

http://www.youtube.com/playlist?list=PLC3D753F1D9B38296&feature=plcp

Sanders hat sich nach dem Tubbs Upset irgendwie etwas aufgegeben, nicht mehr weiter entwickelt und nur noch seinen Stiefel herunter geboxt. Aber da war schon deutlich mehr drin. Er brachte für einen Top HW eigentlich alles mit. Schnell, gute boxerische Ausbildung, Schlagkraft, effektives Abducken und ein gutes Kinn. Auch seine Beinarbeit war in jungen Jahren nicht schlecht. Der hätte über Jahre WM sein und für viele spektakuläre Kämpfe sorgen können. Stattdessen wurde er leider immer inaktiver, entwickelte sich nicht weiter und baute körperlich ab.

Allerdings können wir uns den idealen HW nicht schnitzen und die Threadfrage war nicht wie der geschnitzte HW aussehen würde, sondern welcher von den real existierenden HWs das größte Potential hatte

Genau, und Tyson war durch seine fehlende Größe und Reichweite in seinem Potential beschränkter als z.B. Holmes. Natürlich hat er das durch seinen Stil hervorragend kompensiert, aber er wäre sicherlich ein noch besserer und vor allem variablerer Boxer geworden, wenn er etwas größer gewesen und eine etwas größere Reichweite gehabt hätte, zumal zu seinen extremen Meidbewegungen (die nötig waren, um die fehlende Größe und Reichweite zu kompensieren) auch nur ein junger Tyson in der Lage war. Tyson hat in den 80igern aus seinen Möglichkeiten sicher das Optimum heraus geholt, aber sein Potential war jetzt nicht so herausragend. Da mussten schon ein speziell angepasster Stil und sehr viel disziplinierte Trainingsarbeit her, um sich auf einem Top Niveau zu behaupten. Daher ja auch der Abstieg in den 90igern. Ein Holmes hingegen konnte sich aufgrund seines enormen Potentials auch noch im hohen Alter und mit etwas Hüftgold gut behaupten, obwohl sein Stil (der auf Beweglichkeit, Beinarbeit, Workrate und schnellen Hände basierte) eigentlich nicht so geeignet für ältere Boxer war.

 

[Devil]

Ich gebe dir schon Recht, dass Tyson in seinen besten Kämpfen wohl alles ausgeschöpft hatte, allerdings hat er diese Professionalität im Gegensatz zu den Klitschkos oder MArciano nicht die ganzen Karriere durch. Die Vorbereitung gegen Douglas war ein Witz. Dass er gegen Holyfield , den vielleicht besten HW der 90ger, sich trotz der Umstände ( 4 Jahre Knast, er stand seit dem Knast in 4 Kämpfen nicht mal 20 Min im Ring, er hatte nie und nimmer gewusst, dass Holy noch so gut ist) einen spannenden Kampf liefern konnte, spricht für mich sogar für Tysons Ausnahmepotential. Ich glaube nach 5 Runden hatte Tyson noch nach Punkten geführt, in der 6. Runde gabs den schweren Cut ( hier kein Vorwurf an Holy) und dann den Niederschlag. Holy wurde dann immer besser, aber selbst in der 10.Runde konnte Tyson Holyfield nochmal anklingeln. An dem Kampf ist er glaube ich endgültig zerbrochen.

 

[Flöpper]

Schau dir mal die frühen Kämpfe an. Ich habe zufällig vor ein paar Tagen für mich eine Playlist seiner auf Youtube verfügbaren Kämpfe angelegt (immerhin ca. 25, falls ich noch welche übersehen haben sollte, bitte melden, dank an dieser Stelle auch an alle Uploader, vielleicht liest hier ja einer mit), um sie mir in Ruhe mal auf meinem TV anzuschauen. Offenbar kann man diese auch "teilen". Die ältesten Kämpfe finden sich unten und die Liste ist chronologisch sortiert (sehenswert - neben dem Rahman Kampf - und vielleicht nicht so bekannt ist übrigens das fast schon epische Gekloppe gegen das Toni Schuhmacher Double du Plooy, der zudem ein gar nicht mal sooo schlechter Gegner war):

http://www.youtube.com/playlist?list=PLC3D753F1D9B38296&feature=plcp

Sanders hat sich nach dem Tubbs Upset irgendwie etwas aufgegeben, nicht mehr weiter entwickelt und nur noch seinen Stiefel herunter geboxt. Aber da war schon deutlich mehr drin. Er brachte für einen Top HW eigentlich alles mit. Schnell, gute boxerische Ausbildung, Schlagkraft, effektives Abducken und ein gutes Kinn. Auch seine Beinarbeit war in jungen Jahren nicht schlecht. Der hätte über Jahre WM sein und für viele spektakuläre Kämpfe sorgen können. Stattdessen wurde er leider immer inaktiver, entwickelte sich nicht weiter und baute körperlich ab.

Danke, für die Mühe und den Upload. :thumb:

Grundsätzlich hatte Sanders schon ein Beeindruckendes Offensives Arsenal und hätte so gegen jeden Gegner eine Gefahr darstellen können. Und es stimmt auch, dass er in den frühen Kämpfen den Jab häufiger (wenn auch nicht all zu effektiv) bringt. Sein Handspeed ist beeindruckend.

Das ändert aber nix daran, dass sein Defensive einfach nicht gerade rosig ist. Sanders hatte ein gutes Kinn und hat die Bomben von so einigen richtig Guten ziemlich unbeeindruckt weggesteckt. Aber er hat sich nunmal immer wieder welche gefangen. Und das auch schon in seinen frühen Kämpfen und nicht erst gegen die Elite Fighter. Ein Gegner mit guten Beinen und schnellen Händen würde ihn gnadenlos auspunkten. Er dürfte halt nicht den Fehler machen und vor Sanders stehen bleiben. Klar, das ist viel leichter gesagt als getan und gerade gegen Sanders bestand immer die Gefahr von einer Geraden erwischt zu werden, welche die Lichter ausknippst. Aber Sanders selber ist trotzdem immer offen wie ein Scheunentor.

Das ändert nix daran, dass Sanders ein tolles Potential hatte, aber ihn hier zu nennen spricht dafür, dass er - gerade durch den Sieg über Wladi - doch ein bisschen overrated ist.

Wer hier auch nicht so viel zu suchen hat ist mMn Ibeabuchi. Zumindest ist die Annahme, dass er das HW nach LL dominiert hätte ziemlich abwegig. Prime Tua ist ein guter, aber die absoluten Top-HWs hätten ihn immer - auch schon Mitte der 90er - gelesen und dominiert. Ibeabuchi war dazu nicht in der Lage. Er brachte seine außergewöhnliche Robustheit mit und lieferte dadurch auch sehr spektakuläres Boxen, was hier immer honoriert wird. Aber wie so oft hätte der spektakuläre Puncher früher oder später gegen einen taktisch klug agierenden Boxer mit gewissen Fähigkeiten seine Grenzen aufgezeigt bekommen. Ibeabuchi war halt eine beeindruckende Urgewalt, aber sich - etwas despektierlich gesprochen - sich von Tua 12 Runden lang dermaßen auf die Birne hauen zu lassen, dass erfreut den Zuschauer, aber ist auch nicht wirklich die Sweet Science in Reinkultur. Bei den ganz Großen; Holyfield, Lewis, Vitali, der spätere Wlad wäre ohnehin Schluss gewesen. Einen Gürtel hätte sich der President aber sicher holen können. Trotzdem, durch seinen knappen SIeg über Tua zeigte er ziemlich genau wo er boxhistorisch eigentlich einzuordnen ist. Da könnte man fast sagen: Potential ausgeschöpft, auch wenn noch einige tolle und spannende Kämpfe drin gewesen wären.

 

[Buster D]

Wie gesagt, der Dank für den Upload gebührt nicht mir. Ich habe die Liste nur zusammen gestellt.

In den Kämpfen sieht man auch gut, was Sanders für Finisher Qualitäten hatte. Wenn der auch nur ein wacklen bei seinem Gegner spürte, setzte er bedingslos nach. Gegen Rahman ging das allerdings in die Hose, auch weil er beim nachsetzen stets seine Deckung vernachlässigte. Im Kampf selber blieb er hingegen zumeist auf Distanz, solange es die Beine zu ließen oder er duckte sich gut ab.

Lustig auch der Kampf gegen de Leon, der schon so schnell in Runde 1 auf dem Ringboden lag, dass es die Regie nicht mit bekam. In dem Kampf - wie auch einigen anderen - sieht man zudem eine nicht so feine Seite von Sanders. Wenn der im "Finisher Modus" war, neigte er dazu, so lange zu schlagen, bis der Gegner möglichst regungslos auf dem Ringboden lag. Verteidigungsunfähig in den Seilen hängen zählte für Sandes wohl nicht

 

[Dicke Lippe]

Ich gebe dir schon Recht, dass Tyson in seinen besten Kämpfen wohl alles ausgeschöpft hatte, allerdings hat er diese Professionalität im Gegensatz zu den Klitschkos oder MArciano nicht die ganzen Karriere durch. Die Vorbereitung gegen Douglas war ein Witz. Dass er gegen Holyfield , den vielleicht besten HW der 90ger, sich trotz der Umstände ( 4 Jahre Knast, er stand seit dem Knast in 4 Kämpfen nicht mal 20 Min im Ring, er hatte nie und nimmer gewusst, dass Holy noch so gut ist) einen spannenden Kampf liefern konnte, spricht für mich sogar für Tysons Ausnahmepotential. Ich glaube nach 5 Runden hatte Tyson noch nach Punkten geführt, in der 6. Runde gabs den schweren Cut ( hier kein Vorwurf an Holy) und dann den Niederschlag. Holy wurde dann immer besser, aber selbst in der 10.Runde konnte Tyson Holyfield nochmal anklingeln. An dem Kampf ist er glaube ich endgültig zerbrochen.

Tyson wurde in den Holykampf mehr oder weniger "hineingeschubst". Nach dem Knast war Tyson umgeben von Schmarotzern und falschen Freunden. Ich bin mir sicher, dass er Holy vorzeitig hätte besiegen können, wenn die Vorraussetzungen gestimmt hätten. Wenn es um vergeudetes Potential geht, dann steht Tyson ganz oben auf der Liste.....

 

[holy Cow!]

Tyson wurde in den Holykampf mehr oder weniger "hineingeschubst". Nach dem Knast war Tyson umgeben von Schmarotzern und falschen Freunden. Ich bin mir sicher, dass er Holy vorzeitig hätte besiegen können, wenn die Vorraussetzungen gestimmt hätten. Wenn es um vergeudetes Potential geht, dann steht Tyson ganz oben auf der Liste.....

so siehts aus :thumb:

 

[Buster D]

so siehts aus :thumb:

Nö, weil er sein Potential ja in den 80igern ausgeschöpft hat. Man kann doch jetzt nicht auch noch jeden Boxer in einzelne Karrierephasen aufdröseln. Dann wäre z.B. James Toney einer der größten "Potentialvergeuder" aller Zeiten.

 

[holy Cow!]

Nö, weil er sein Potential ja in den 80igern ausgeschöpft hat. Man kann doch jetzt nicht auch noch jeden Boxer in einzelne Karrierephasen aufdröseln. Dann wäre z.B. James Toney einer der größten "Potentialvergeuder" aller Zeiten.

???

Ja er hat als Teenager und Anfang 20 in den 80ern sein Potenzial ein paar Jahre lang ideal ausgeschöpft. Dann ist er aus bekannten Gründen erst sportlich stagniert und hat sich ab 89/90 sportlich zurückentwickelt.
Du willst doch aber nich bestreiten, dass er mit den idealen Rahmenbedingungen und angemessenem Umfeld, noch weit bis in die 90er rein am Limit hätte boxen und damit eine weitaus beeindruckendere Karriere erreichen können?!
Und ja Toney ist ganz weit vorne bei den Leuten, die ihr Potenzial zum Großteil vergeudet haben.

Dicke Lippe meinte wohl eher das Potenzial für einen besseren Karriereverlauf als für noch extremere Leistungen. Was Letzteres angeht war Tyson wohl schon ziemlich am Limit in den jahren 85 bis 88.

 

[Gast_482]

ich finde das mike tyson in seiner prime bis 1988 wohl der stärkste hwler aller zeiten war!
Klar körperlich hat er eigentlich keine vorteile sondern nur nachteile...
aber der rest wird wohl einzigartig bleiben!
Hier mal ein paar fakten:
Speed
Schlagkraft (klar da gibts mehrere)
Sein movement (besonders sein pendeln)
Fitness
Einstellung/Wille (er ging rein und legte einfach los!)

Wenn man diese Kämpfe sieht, weiß man warum manche ihn wohl vorne sehen...(gibt auch andere überboxer die man ohne zweifel ganz oben sehen kann!)

 

[Drago]

ich finde das mike tyson in seiner prime bis 1988 wohl der stärkste hwler aller zeiten war!
Klar körperlich hat er eigentlich keine vorteile sondern nur nachteile...
aber der rest wird wohl einzigartig bleiben!
Hier mal ein paar fakten:
Speed

Wenn man es frame-by-frame stoppt, sieht es speedmäßig so aus:

1) Ali
2) SRR
...
?) Tyson

Ali hatte schnellere Fäuste als SRR. Ich hab das nicht gestoppt aber es wurde in ner ESPN Doku gesagt.

ICh weiss echt net wie man Tyson als den schnellsten ansehen kann...seine Arme waren ja auch viel kürzer als die von Ali z. B., sprich die Streckung ist kürzer.
Wenn Du beiden in ihrer Prime sagen würdest sie sollen aus nem Meter Entfernung ein Ziel treffen, bin ich sicher Ali würde es zuerst treffen.

Mikes Speed war nicht einmalig im HW.

 

[Gast_482]

Wenn man es frame-by-frame stoppt, sieht es speedmäßig so aus:

1) Ali
2) SRR
...
?) Tyson

Ali hatte schnellere Fäuste als SRR. Ich hab das nicht gestoppt aber es wurde in ner ESPN Doku gesagt.

ICh weiss echt net wie man Tyson als den schnellsten ansehen kann...seine Arme waren ja auch viel kürzer als die von Ali z. B., sprich die Streckung ist kürzer.
Wenn Du beiden in ihrer Prime sagen würdest sie sollen aus nem Meter Entfernung ein Ziel treffen, bin ich sicher Ali würde es zuerst treffen.

Mikes Speed war nicht einmalig im HW.

Es geht um seine powerpunches...da war die speed einmalig...(ich glaube atlas sagte das er 4 powerpunches in einer sekunde schlagen konnte...) es ist halt die kobination aus allem die ihn imo eizigartig gemacht haben...
das mit ali will ich gar nicht bestreiten! (deswegen sagte ich man könnte viele boxer oben stehen haben)

 

[Buster D]

In Sachen Speed kann Tyson z.B. auch Sanders nicht das Wasser reichen. Erst recht nicht bei den Powerpunches, trotz seiner Kurzarmigkeit. Tyson war für einen HW schnell, aber sicher nicht außergewöhnlich schnell. Das war er wenn überhaupt nur mit seinen Pendelbewegungen.