Der FC Bayern München - Saison 2013/2014

[liberalmente]

c) Deine Frage am Ende des Zitats kann ich jedenfalls nicht guten Gewissens mit Ja beantworten, eine Achse Kroos/Götze hat schon eine Menge für sich, besonders weil sie auch jetzt zusammenspielen.

Das war auch keine rhetorische Frage, sondern eine durchaus ernstgemeinte.

Spanien (4-3-3) und Italien (4-4-2) haben uns mit anderen Systemen geschlagen.

Spanien spielt ironischerweise ein ziemlich klassisches 4-2-3-1 (bei der EM z.B.: Doppel 6 Busquets und Alonso, davor Xavi). Italien ist natürlich korrekt, aber die schwimmen ja eh gegen den Trend (3er Kette + das 4-4-2 mit enger Raute, beides sieht man aktuell selten in der Weltspitze).

Deine Aussage "Kroos gehört prinzipiell nicht in die erste Elf" finde ich halt falsch

Wann habe ich diese Aussage denn getätigt? Wenn es darum ging, dass Kroos nicht in die erste Elf soll, dann habe ich immer betont, dass er in diesem System und mit diesen Mitspielern nicht in die erste Elf soll. Wenn man Reus links durch einen Spielertyp wie Ribery ersetzt habe ich nichts gegen Kroos in der Startelf, ich denke nur, dass Reus die beste Wahl ist.

Ich sehe ja durchaus auch, dass Özil gegen den Ball ein schwarzes Loch ist, ich denke nur, dass er offensiv, in diesem System und mit diesen Mitspielern, zu wichtig ist.

Robben war sehr unglücklich. Zuerst dachte ich "man wie kann der sack da so reingehen", aber die Erklärung nach der partie hat mich schon irgendwie davon überzeugt, daß das nur im Eifer des Gefechts und unglücklich war. Das kam schon ehrlich rüber.

Unglücklich war die Szene auf jeden Fall, aber Hitz kann da nichts für. Robben spielt weiter, dadurch muss Hitz auch weiterspielen. Wenn Robben das Abseits erkennt und aufhört zu spielen passiert ihm nichts.

 

[Furiosa]

Spanien spielt ironischerweise ein ziemlich klassisches 4-2-3-1 (bei der EM z.B.: Doppel 6 Busquets und Alonso, davor Xavi). Italien ist natürlich korrekt, aber die schwimmen ja eh gegen den Trend (3er Kette + das 4-4-2 mit enger Raute, beides sieht man aktuell selten in der Weltspitze).

Ist das dein Ernst? Spanien spielt viel, aber ironischerweise niemals ein "klassisches" 4-2-3-1 (es gab teilweise mehrere Spielmacher, oft auch keine klare Sturmspitze wie im Finale, es fehlen die beiden Winger des 4-2-3-1, dein angesprochener Xavi war eher "8er"), da waren die Bayern letztes Jahr unter Jupp dem 4-2-3-1 ja viel näher, obwohl es das auch nicht trifft, da Kroos nicht wie der "klassische" 10er spielt. Vor allem würde Kroos, das war ja der Ausgangspunkt, sehr gut in das System passen.... ironischerweise.

Das zeigt aber wohl einfach, dass diese stumpfen Formationsbezeichnungen wie Heiko schon schrieb meist nicht wirklich viel abbilden können. Wenn man Spanien unbedingt in eine Schublade stecken will, auch was Quali + Confed Cup angeht, spielen sie was zwischen 4-3-3 und 4-2-3-1. Ich denke du solltest erstmal aufhören in diesen festgefahrenen Systemen zu denken, das würde einiges erleichtern.

Die Taktik mit zwei absichernden 6ern vor der eigenen Abwehr hat sich natürlich bei Mittelklasse-Teams mehr und mehr durchgesetzt, das stimmt, scheint halt erstmal ne gute Taktik um Stabilität und Sicherheit zu gewinnen.

 

[liberalmente]

Ist das dein Ernst? Spanien spielt viel, aber ironischerweise niemals ein "klassisches" 4-2-3-1 (es gab teilweise mehrere Spielmacher, oft auch keine klare Sturmspitze wie im Finale, es fehlen die beiden Winger des 4-2-3-1, dein angesprochener Xavi war eher "8er"), da waren die Bayern letztes Jahr unter Jupp dem 4-2-3-1 ja viel näher, obwohl es das auch nicht trifft, da Kroos nicht wie der "klassische" 10er spielt.

Spanien hat auf jeden Fall mit zwei 6ern gespielt. Ob das dann 6-6-8 oder 6-6-10 ist kann man wirklich nicht so pauschal beantworten, aber sie haben mit zwei 6ern gespielt. Ein System mit zwei 6ern ist für mich kein 4-3-3, aber vielleicht ist das dann auch einfach eine Formulierungssache.

Vor allem würde Kroos, das war ja der Ausgangspunkt, sehr gut in das System passen.... ironischerweise.

Das stimmt, war aber gar nicht das Thema der Aussage.

 

[heiko2183]

Also in dem Punkt hat Liberalmente schon Recht. Spanien spielte unter del Bosque bei den Turnieren immer mit zwei defensiven Spielern vor der Abwehr. Das war wirklich nie ein 4-3-3 sondern immer Xavi als 10er vor den Abräumern Busquets und Alonso.

Passt aber auch gut zur Kroos Debatte weil man da auch sehen konnte, dass Xavi als 10er unheimlich stark davon abhängig ist welche Spielertypen man ihm zur Seite stellt. Bei Barca als 10er mit Messi, Sanchez und Neymar im 4-2-3-1 wäre das sicherlich ein Offensivfeuerwerk.

Bei Spanien musste er eigentlich immer nach hinten spielen. Iniesta war schliesslich auch immer zum Kombinieren in der Mitte und dann blieben nur noch der Stürmer (bzw Fabgreas) und der rechte Winger als echte Angreifer zwischen den 7-8 Verteidigern der tiefstehenden Gegner. Da funktionierte Xavi in seiner Rolle als 10er kaum. Aber nicht weil er das nicht kann sondern weil das ganze System auf puren Ballbesitz, Defensivstärke und Müdespielen der Gegner ausgelegt war.

Genauso kann man nicht bei Kroos sagen, dass er als 10er, 8er oder 6er besonders gut oder besonders schlecht funktioniert. Das hängt da genauso von der Gesamtausrichtung der Mannschaft und von der Spielweise/den Stärken der Mitspieler ab.

 

[Furiosa]

Also in dem Punkt hat Liberalmente schon Recht. Spanien spielte unter del Bosque bei den Turnieren immer mit zwei defensiven Spielern vor der Abwehr. Das war wirklich nie ein 4-3-3 sondern immer Xavi als 10er vor den Abräumern Busquets und Alonso.

Gut, das ist dann wohl Definitionssache, für mich schließen sich zwei 6er im Mittelfeld und 4-3-3 nicht aus, wie man bei Bayern letztes Jahr ganz gut gesehen hat. Da haben Ribery und Müller offensiver als Kroos agiert, der eher an das zentrale Mittelfeld gebunden war und gerade bei gegnerischem Ballbesitz zurückwich. (ja dazu gezwungen ist, wenn er defensiv eingreifen will muss er direkt gut stehen, hinterherjagen kann er nicht.) Auf einer Höhe wie die Bezeichnung suggeriert war das nicht.

Wann habe ich diese Aussage denn getätigt? Wenn es darum ging, dass Kroos nicht in die erste Elf soll, dann habe ich immer betont, dass er in diesem System und mit diesen Mitspielern nicht in die erste Elf soll.

Als du dich zuletzt auf Kroos eingeschossen hattest spielte doch mit Götze dein geforderter Spielertyp außen daneben. Da klang nix an von wegen "könnte in dieser Konstellation gut passen. Das hast du erst jetzt relativiert.

 

[heiko2183]

4-3-3 ist für mich IMMER diese Anordnung:

---Winger----Stürmer----Winger
-----------8er--------8er--------
----------------6er---------------
--LV-----IV--------IV--------RV--



Wenn die Außen nicht so hoch stehen wärs ein 4-1-4-1
Beim Unterschied zwischen 4-3-3 und 4-2-3-1 achte ich dann nur darauf ob es einen oder zwei 6er gibt.

Wenn ein System als 4-2-3-1 bezeichnet wird und ein 6er erkennbar höher steht sind die Übergänge zum 4-3-3 natürlich fließend.

Bei Dortmund mit Bender + Sahin als 6er und Gündogan auf der 10 war das für mich zum Beispiel nie so ganz klar weil Sahin eigentlich immer zwischen seinen Kollegen positioniert war.

Aber Spanien war mit Busquets und Alonso wirklich erzkonservativ. Die haben ja auch beide ihre Stärken beim intelligenten Abräumen und beim Spielaufbau aus der Tiefe und dementsprechend parkten die auch ganz klassisch nebeneinander vor der Abwehr. Also ich finde das kann man nur als 4-2-3-1 einordnen.

---

Aber ich finde das eigentlich auch zu theoretisch... Grundsätzlich beschreibt das ja auch nur die defensive Grundformation. und bei den Topteams mit viel Ballbesitz ergibt sich offensiv dann wieder ein ganz anderes Bild. Da lässt sich dann ein 6er zwischen die IV fallen, die Außenverteidiger rücken auf usw. Nach einem Ballverlust wird dann oft gepresst und das ergibt sich aus der jeweiligen Positionierung der eigenen Offensivspieler bzw den Laufwegen der Gegner und nicht aus der eigenen Grundordnung auf dem Papier.
Wenn ein Team defensiv in der eigenen Hälfte steht und mauert sind die Grundformationen meist klar erkennbar aber speziell bei den guten Mannschaften herrscht offensiv viel Bewegung und nach Ballverlust wird dann in anderer Form gepresst.

 

[Furiosa]

4-3-3 ist für mich IMMER diese Anordnung:

Ja, deshalb schrieb ich ja es ist Definitionssache, für mich kann das Dreieck im zentralen Mittelfeld auch anders angeordnet sein. Zumal bspw. Fabregas ja eben nicht als einizge Spitze auftrat sondern eher auf einer Höhe mit den Nebenleuten agierte (oder mit ihnen die Positionen tauschte), im Gegensatz bspw. zu einem tatsächlich klassischen 4-2-3-1 a la BVB mit Lewandowski vorne drin.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe war bei taktischen Besprechungen über das Finalspiel in der Mehrheit von einem 4-3-3 die Rede, bzw. 4-6-0 aufgrund Spaniens eigener Interpretation der Formation.

 

[liberalmente]

Als du dich zuletzt auf Kroos eingeschossen hattest spielte doch mit Götze dein geforderter Spielertyp außen daneben. Da klang nix an von wegen "könnte in dieser Konstellation gut passen. Das hast du erst jetzt relativiert.

Ich würde mich aus dem Fenster lehnen und sagen, dass es mit Kroos auf der 10 und zwei aus Reus/Poldi/Müller/Schürrle daneben keinen ansehnlichen Offensivfußball der Nationalmannschaft geben wird, zumindest nicht konstant und gegen ernstzunehmende Gegner.

Bei Götze (oder auch Draxler, vor allem wenn der noch einen Schritt macht), vielleicht auch Özil als Außenspieler wäre ich mir da nicht sicher. Ich tendiere zu nein, aber da würde ich mich nicht festlegen.

Mich hat die Aussage "prinzipiell nicht in die erste Elf", die du mir in den Mund gelegt hast, gestört, denn das ist auf jeden Fall zu kurz und das habe ich so auch nicht gesagt.

4-3-3 ist für mich IMMER diese Anordnung:

---Winger----Stürmer----Winger
-----------8er--------8er--------
----------------6er---------------
--LV-----IV--------IV--------RV--

Wenn die Außen nicht so hoch stehen wärs ein 4-1-4-1
Beim Unterschied zwischen 4-3-3 und 4-2-3-1 achte ich dann nur darauf ob es einen oder zwei 6er gibt.

Wenn ein System als 4-2-3-1 bezeichnet wird und ein 6er erkennbar höher steht sind die Übergänge zum 4-3-3 natürlich fließend.

:thumb:

 

[Furiosa]

Ich würde mich aus dem Fenster lehnen und sagen, dass es mit Kroos auf der 10 und zwei aus Reus/Poldi/Müller/Schürrle daneben keinen ansehnlichen Offensivfußball der Nationalmannschaft geben wird, zumindest nicht konstant und gegen ernstzunehmende Gegner.

Diese Aussage finde ich uninteressant weil es für mich ganz selten um "ansehnlich" oder "unansehnlich" geht. Vielleicht gehörst du aber auch zu der Gruppe von Fans, die lieber schön verlieren will als häßlich zu gewinnen. Aus dem Fenster hättest du dich gelehnt mit der Bahauptung, dass es in der Konstellation keinen erfolgreichen Fußball geben wird, zumindest nicht gegen ernstzunehmende Gegner.

Um aber auch mal wieder zum Thread bzw den Bayern zurück zu kommen: Ich hoffe Kroos bekommt demnächst mal eine Pause, vielleicht in dem eher unwichtigen Spiel gg. City. Bei der angespannten Personalsituation wäre vielleicht Alaba ein möglicher Ersatz und Contento bekommt mal ein Mitleidsspiel hinten links.

 

[Solomo]

Pep traut sich heute was. Dante draußen, Martinez draußen, Thiago auf der 6 und davor Müller, Ribery, Götze und Kroos. Offensiver geht fast nicht mehr und ohne Dante wackelt die Abwehr eigentlich immer.

 

[LeTimmAy]

endlich kantersieg.

 

[Nebukadnezar]

Die Jungs waren heute erstaunlich effizient. Daran könnte man sich gewöhnen

 

[Chef_Koch]

Offensiver geht fast nicht mehr und ohne Dante wackelt die Abwehr eigentlich immer.

Was man gegen Bremen aber auch bringen kann


War doch eine Augenweide heute. Auf Dauer kann man sowas vor allem gegen hochklassige Gegner wahrscheinlich nicht bringen, aber so für die Buli mit etwas "Überraschungseffekten" klappt es doch wunderbar.

 

[Steph Curry]

War nett anzuschauen, schön das van Buyten mal wieder einen machen durfte und das er Pizarro gegen seinen Ex Club noch gebracht hat
So ein Kantersieg macht doch auch mal Spaß. Hab leider die Anfänge der 2. HZ verpasst und damit das 4/5:0, da muss es dann wohl den schönsten Fussball zu sehen gegeben haben... Bremen war couragiert, aber hinten und vorn zu fahrlässig...

 

[Moritz]

Hat Spaß gemacht heute Ribéry überragend und zeigt, warum es mMn dieses Jahr nur einen Weltfußballer geben kann.

TuT sagte bei Sky, die Bayern seien besser, als Barcelona es je war. Dann erläuterte er seine Aussage und sagte, trotz Messi oder gerade wegen Messi. Da bei Bayern sich alles auf mehrere Schultern verteilt.

Also vielseitiger sind die Bayern mit Sicherheit, aber Barca 2009 und 2011 war schon brutal. Aber was die Bayern 2013 gespielt haben ist wohl noch nie da gewesen. Wenn die letzten Spiele noch gewonnen werden, war es das perfekte Jahr. Was denkt ihr?

 

[Steph Curry]

Hat Spaß gemacht heute Ribéry überragend und zeigt, warum es mMn dieses Jahr nur einen Weltfußballer geben kann.

TuT sagte bei Sky, die Bayern seien besser, als Barcelona es je war. Dann erläuterte er seine Aussage und sagte, trotz Messi oder gerade wegen Messi. Da bei Bayern sich alles auf mehrere Schultern verteilt.

Also vielseitiger sind die Bayern mit Sicherheit, aber Barca 2009 und 2011 war schon brutal. Aber was die Bayern 2013 gespielt haben ist wohl noch nie da gewesen. Wenn die letzten Spiele noch gewonnen werden, war es das perfekte Jahr. Was denkt ihr?

Nein, man hat 1 Spiel gegen Arsenal verloren, nicht perfekt!
Ne, im Ernst, das könnte man dann so bezeichnen, zumal man noch mit einer Systemumstellung wegen Trainerwechsel klar kommen "musste". Das man das trotzdem so souverän löst in diesem Stile, hätte ich niemals gedacht... Wäre schön, wenn man im Winter in der IV nachlegen könnte, da wäre ein Daniel Agger Noch so ein dynamischer, kopfballstarker Abwehrhühne. Dann ist die CL-Titelverteidigung mehr als nur ein realistischer Traum... Hab nur keine Ahnung ob man da eine Chance hätte... Kann da jemand was dazu sagen?

 

[NarrZiss]

Nein, man hat 1 Spiel gegen Arsenal verloren, nicht perfekt!

Rein von den Ergebnisse sollte man noch die Niederlage beim nationalen Supercup gegen Dortmund hinzunehmen.

 

[mass]

Man sollte diese Zeit bewusst geniessen. Das erlebt man wenn überhaupt genau einmal in seinem Fanleben. Alles ist doppelt besetzt, alle harmomieren miteinander und alle wollen scheinbar immer noch mehr siege und Rekorde. Man ist fast sprachlos. Und Hoeneß fimdet langsam auch zur alten Sicherheit zurück. Fand seinen Hinweis bezügich der harten Arbeit um dieses Niveau überhaupt annähermnd halten zu können genau richtig gestern. Wobei einfach allen klar sein muss, daß das nicht so weitergehen kann und wird.....

 

[heiko2183]

Wäre schön, wenn man im Winter in der IV nachlegen könnte, da wäre ein Daniel Agger Noch so ein dynamischer, kopfballstarker Abwehrhühne. Hab nur keine Ahnung ob man da eine Chance hätte... Kann da jemand was dazu sagen?

Im Sommer gabs Gerüchte um einen Wechsel zu Barca und anscheinend auch ein Angebot welches von Liverpool abgelehnt wurde. Agger machte aber keinen Stunk, im Gegenteil: "If I have a contract here for two or three years and the club want me to stay, then I stay with them because, when I signed that deal, that's what I told them - that I'd be here for four years. I can't just turn around and say I don't want to be here anymore."


Die Engländer haben neben Agger auch Skrtel, Sakho und Toure. Coates ist verletzt. Da wurde dieses Saison bisher viel gewechselt aber grundsätzlich ist Agger der stärkste Verteidiger und ich glaube nicht, dass Liverpool ihn ziehen lässt.

 

[Big d]

ist schon krass wie gut bayern diese ganzen verletzungen kompensieren kann. vor der saison haben ja einige geunkt, dass es unzufriedenheit geben wird, weil einige stars nicht jedes spiel spielen werden und "rotiert" werden, aber jetzt zeigt sich wofür die tiefe im kader gut ist. so kann man eben auch solche situationen sehr gut meistern, weil man auf fast jeder position 2 topspieler hat. jedes andere team wäre jetzt bei so vielen verletzungen im mittelfeld.