FC Bayern München 2014/2015 - zwischen Tiki Taka und Hollywood?

[Bombe]

Der Uli hat übrigens davon abgeraten Reus zu holen, mit dem Verweis "wollt Ihr Weihnachten schon Meister sein". Andererseits hat Uli genau den Fehler gemacht, wenn alles gut war, nachzulassen. Dafür war halt die Liga spannender. Aber Sinn macht es, vor allem im Hinblick auf Ribery und sein wohl endliche Karriere.

Reus kommt zu uns, das dürfte klar sein. Warum Kalle permanent dazu Stellung nehmen muss, erschließt sich mir auch nicht. Andererseits - Watzke hat , vor allem wenn es gut läuft, auch dauernd den Schnabel offen. Von daher trifft es mit Watzke genau den Richtigen. Trotzdem, Kalle täte gut daran, Professionalität walten zu lassen. Nicht weil der BVB das verdient hätte, sondern weil es sich einfach nicht gehört.

 

[steb]

naja, "nachlassen" müssen sie ja nicht. aber es gibt genügend andere topleute für eine ribery-nachfolge, mir widerstrebt es einfach den 3. dortmunder nacheinander zu holen. reus ist ein toller spieler, aber irgendwann ist es gut. mir war lewandowski schon zu viel, klar, man gewöhnt sich daran, irgendwann spielt das keine rolle mehr, aber ich finde man verliert da ein bisschen die linie. es gibt so viele gute spieler in europa, warum immer einen bvb-ler? das hat gar nichts damit zu tun, die liga spannend zu halten, dafür müssen nicht unsere leute sorgen, sondern die verantwortlichen der anderen. aber ich will eine mannschaft mit einer eigenen identität. einen hazard, griezmann oder turan fände ich viel interessanter, als reus zu holen.

 

[nbatibo]

...dann kommt halt wieder das "Totschlagargument", die Dortmunder sind immer ach so tolle Schnäppchen.
Als ob die Bayern auf die Kohle schauen müssten und außerdem bin ich fest davon überzeugt, dass sich die Berater (bzw. ihre Schützlinge) für "die moralischen/seelischen Belastungen" eines Wechsels von Dortmund zu Bayern sicherlich auch finanziell entschädigen lassen wollen und mit entsprechenden Gehaltsvorstellungen in die Verhandlungen gehen. Götze (Ablöse/Gehalt) und Lewandowski (Handgeld/Gehalt) waren sicherlich für Ihre Qualität und vor allem für die Bayern, günstig - aber absolute Schnäppchen sehen für mich anders aus.
Mit den Gehältern, die Bayern zahlt, kann man viele Spieler locken, nicht nur die des BVB (Atletico dürfte da ein gutes Beispiel sein). Wenn ich dann noch an die Aussagen denke, wie gut "zwei Topmannschaften der Liga" oder "ein solcher Konkurrent" dem FC Bayern tut, dann sollte man auch verstehen können, warum diese Transferpolitik manchen sauer aufstößt - nicht nur extern...

 

[steb]

Mit den Gehältern, die Bayern zahlt, kann man viele Spieler locken, nicht nur die des BVB (Atletico dürfte da ein gutes Beispiel sein). Wenn ich dann noch an die Aussagen denke, wie gut "zwei Topmannschaften der Liga" oder "ein solcher Konkurrent" dem FC Bayern tut, dann sollte man auch verstehen können, warum diese Transferpolitik manchen sauer aufstößt - nicht nur extern...

ich kann es nicht mehr hören, dass bayern die liga spannend halten muss. das macht kein verein, und wenn wir 10 jahre die liga gewinnen, dann wird mir das auch nicht langweilig. wenn ein anderer verein konkurrenzfähig bleiben will, dann müssen sich dessen verantwortliche irgendwas einfallen lassen.
wie gesagt, dieses "dortmunder holen" geht mir auch auf den keks, aber nicht aus diesem grund. den bayern hat auch keiner geholfen, sich den status zu erarbeiten, den sie jetzt haben, das ist halt ein wettbewerb. unter hoeness wurde immer wieder anderen vereinen unter die arme gegriffen, aber jetzt absichtlich ne stufe runterfahren, damit die anderen nicht so weit hinterherhinken ist schwachsinn.

 

[nbatibo]

ich kann es nicht mehr hören, dass bayern die liga spannend halten muss. das macht kein verein, und wenn wir 10 jahre die liga gewinnen, dann wird mir das auch nicht langweilig. wenn ein anderer verein konkurrenzfähig bleiben will, dann müssen sich dessen verantwortliche irgendwas einfallen lassen.
wie gesagt, dieses "dortmunder holen" geht mir auch auf den keks, aber nicht aus diesem grund. den bayern hat auch keiner geholfen, sich den status zu erarbeiten, den sie jetzt haben, das ist halt ein wettbewerb. unter hoeness wurde immer wieder anderen vereinen unter die arme gegriffen, aber jetzt absichtlich ne stufe runterfahren, damit die anderen nicht so weit hinterherhinken ist schwachsinn.

Darum geht es ja auch nicht, aber wenn die Verantwortlichen solche Thesen verkünden, dann stürzen sich Kritiker halt darauf. Dann besser bleiben lassen und die Transferpolitik vetreten, die man dann auch später durchzieht...

Der Bayern-Aufstieg hatte sicherlich auch den ein oder anderen Supporter - das war aber defintiv kein anderer Fußballverein, da hast du Recht - aber das ist auch ein anderes Thema...

 

[Brummsel]

aber jetzt absichtlich ne stufe runterfahren, damit die anderen nicht so weit hinterherhinken ist schwachsinn.

Nee, absichtlich ne Stufe runterfahren erwartet keiner. Aber in Zukunft bei Transfers lieber mal ins Ausland schauen, als zum BVB. Ihr könnt doch niemandem erzählen, dass diese ganzen Transfers von Götze und Lewa und demnächst wahrscheinlich Reus nicht AUCH dazu da sind, den direkten Konkurrenten bewusst zu schwächen. Dann soll man auch nicht so einen Unsinn erzählen, wie "Liga spannend halten", usw.

Aber wahrscheinlich kommt jetzt wieder das Argument, dass die Spieler ja schließlich zu Euch wollen.
Ja sicher, weil ihr kräftig mit den Scheinen wedelt und irgendwelche obskuren Vorab-Verträge macht

 

[LeTimmAy]

auch wenn er dortmunder ist, ein reus schafft mehr identifkation als ein hazard (wobei ich den gern sehen würde), weil er deutscher ist. und ich habe auch lieber eine mannschaft die aus vielen deutschen spielern besteht als komplett zusammengewürfelt, da gibt es die abstufung: deutsch und eigene jugend, nur eigene jugend, nur deutsch, ausland. dabei ist für mich im restlichen leben das prädikat "deutsch" ziemlich unwichtig. das geht mir zumindest bei neueinkäufen so bzw. wenn ich die wahl habe. einen robben, alaba, martinez und co gehören für mich dann beispielsweise stärker zur bayernfamilie als ein rode.

weiß aber nicht, ob das nur mir so geht.

und wenn man sich eben vorstellt, dass bayern so auflaufen könnte:

......neuer
rode...boateng....badstuber...alaba
........lahm...schweinsteiger
müller.........götze.........reus
.........lewandowski

dann finde ich das schon ziemlich cool.
dazu könnten noch potenzielle zugänge durch goretzka, draxler, meyer und kramer kommen und man hätte einen starken deutschen kern. ergänzt durch martinez, thiago, bernat und hojbjerg und was noch so kommt.

das ist dann vielleicht auch eine prestigesache in europaauftritten.

 

[Bombe]

Man muss die Spieler holen, die passen. Und wenn die eben vom BVB kommen, dann ist das so. Musste ich ja selbst erst lernen, was hab ich mich gegen einen Neuer-Wechsel gesträubt...und jetzt muss ich meinen Hut ziehen - und wenn ein Spieler der Marke Reuss für 25 Mio zu holen ist, weil sein Verein so blöd war, sowas in den Vertrag zu schreiben - ja dann her damit.
Nur deswegen muss das Kalle trotzdem nicht 3 mal die Woche irgendwem erzählen. Jeder weiss nun, dass es diese Klausel gibt, jeder weiss nun, wie unfähig der Watzke oder Zorc oder wer auch immer da war. Muss ich denen nicht auch noch permanent unter die Nase reiben, nur weil sie gerne als die Schlauen oder die Guten dastehen.
Fussball ist ein Geschäft, da ist kein Platz mehr für Nostalgie.

 

[xEr]

ich kann es nicht mehr hören, dass bayern die liga spannend halten muss. das macht kein verein, und wenn wir 10 jahre die liga gewinnen, dann wird mir das auch nicht langweilig. wenn ein anderer verein konkurrenzfähig bleiben will, dann müssen sich dessen verantwortliche irgendwas einfallen lassen.
wie gesagt, dieses "dortmunder holen" geht mir auch auf den keks, aber nicht aus diesem grund. den bayern hat auch keiner geholfen, sich den status zu erarbeiten, den sie jetzt haben, das ist halt ein wettbewerb.

Naja, das ist aber auch etwas naiv. "Den Bayern hat auch keiner geholfen" ...nur die ganzen dicken Unternehmen, die quasi um die Ecke "wohnen" und massig Geld in den Verein gepumpt haben. "die anderen Verantwortlichen müssen sich irgendwas einfallen lassen." Was denn, wenn kein Audi/Adidas/Telekom nebenan sind und dein Verein als passendes PR-Spielzeug entdecken? Ja es gibt tatsächlich eine passende Idee, die funktionieren könnte: Ein Investor, der für ähnliche Mittel sorgt. Aber dann schreien Kalle und Co von wegen Financial Fairplay, denn es gäbe ja sportlichen Wettbewerb in dem Fall, der nun um alles in der Welt verhindert werden soll.
Ich weiß schon was du meinst und Bayern hat sich irgendwann auch erstmal durch Erfolge interessant gemacht, aber die Bedingungen sind halt komplett anders. Mit den Erfolgen des BVB in den letzten 4 Jahren wäre finanziell viel mehr drin bei nem anderen Standort. Auf der anderen Seite ist beim BVB immer noch viel mehr drin als bei Freiburg oder Mainz. Mit Wettbewerb hat das nur bedingt zu tun..

Wenn Bayern tatsächlich noch Reus holt, finde ich es als Dortmunder kacke und irgendwie auch armselig. Ist natürlich schon so etwas wie Eingeständnis, wenn von der einzigen Mannschaft, die Bayern mal 2 Jahre in Folge dominiert hat, bald 3 von 4 Spielern in der eigenen Offensive an Board sind. Wenn das so weitergeht, kommt es einem als BVB-Fan bald so vor als spielen 2 Dortmunder Mannschaften gegeneinander, nur die eine im falschen Trikot.

 

[Solomo]

auch wenn er dortmunder ist, ein reus schafft mehr identifkation als ein hazard (wobei ich den gern sehen würde), weil er deutscher ist. und ich habe auch lieber eine mannschaft die aus vielen deutschen spielern besteht als komplett zusammengewürfelt, da gibt es die abstufung: deutsch und eigene jugend, nur eigene jugend, nur deutsch, ausland. dabei ist für mich im restlichen leben das prädikat "deutsch" ziemlich unwichtig. das geht mir zumindest bei neueinkäufen so bzw. wenn ich die wahl habe. einen robben, alaba, martinez und co gehören für mich dann beispielsweise stärker zur bayernfamilie als ein rode.

weiß aber nicht, ob das nur mir so geht.

Geht mir ganz genau so. Ich habe auch wirklich nichts gegen Ausländer oder ausländische Fußballspieler, aber ein FC Bayern, bei dem 11 Spanier (als Beispiel) in der Startformation stehen und bei denen man irgendwelche Regionalligaspieler für die CL melden muss, hätte für mich null Attraktivität, egal wie hoch die sportliche Klasse ist. Die Mischung muss für mich schon stimmen.

 

[Marces]

xer,
das ist auch ein bisschen naiv gedacht...

die großen sponsoren kommen nicht, wenn man mal 3-4 jahre erfolg hatte. die großen kommen, wenn du das 10 jahre lang machst. so auch die großen spieler, auch wenn du und tony das nicht akzeptieren wollt. vor 1-2 jahren war die sportliche perspektive bei bayern, real, city, manu, chelsea, etc. ebenfalls besser, als bei wahrer liebe, klar, vom finanziellen mal ganz zu schweigen. aber wenn da einer sportlich den nächsten schritt machen möchte, dann eben bei diesen vereinen. warum? weil bayern eben noch größer ist als der bvb, in allen belangen. so ist es halt. genau so geht es sponsoren.

um die ecke kommen tun spieler und sponsoren auch nicht so einfach aus dem nichts. regionaler bezug besteht maximal bei audi, wenn überhaupt. die restlichen sponsoren, bremer, bvbler, schalker sind gekommen, weil sie mit bayern den nächsten schritt gehen wollen, nicht weil sie den standort münchen so toll finden. hört sich arrogant an, soll es aber nicht sein. würde jeder einzelne von uns als spieler oder unternehmer auch so machen... und ganz ehrlich... ob der ruhrpott wirklich weniger guter standort ist als münchen, das wag ich mal arg zu bezweifeln, bzw. glaube ich da nicht mal im ansatz dran.

 

[Brummsel]

Warum will Hummels eigentlich nicht "den nächsten Schritt" gehen? Stehen zu bleiben, ist doch offenbar langweilig und macht nicht glücklich. :clown:

 

[Apollo Schwabing]

Obwohl Hummels diverse gaengige Klischees von Profifussballern zu 100% erfuellt (Mannschaftskollegen oeffentlich kritisieren, eine Spielerfrau haben die von geballter Intelligenz nur so strotzt) sollte er eher nicht als die typische Profifussballerreferenz herhalten. Gündogan, Reus, Kagawa (1ter Transfer), Ginter und Co die ja auch zu dem groesseren und besseren Verein Dortmund gewechselt sind, sind dann eher passende Beispiele.

 

[Brummsel]

Schön, dass Du die Frau von Hummels (scheinbar) so gut kennst. :thumb:
Jedenfalls hat Mats es nicht nötig, sich an minderjährige Prostituierte zu vergreifen. Aber wahrscheinlich ist die Frau von Ribery derart intelligent, dass der arme Kerl sich mit ihr schlichtweg überfordert fühlt.

 

[flix91]

xer,
das ist auch ein bisschen naiv gedacht...

die großen sponsoren kommen nicht, wenn man mal 3-4 jahre erfolg hatte. die großen kommen, wenn du das 10 jahre lang machst. so auch die großen spieler, auch wenn du und tony das nicht akzeptieren wollt. vor 1-2 jahren war die sportliche perspektive bei bayern, real, city, manu, chelsea, etc. ebenfalls besser, als bei wahrer liebe, klar, vom finanziellen mal ganz zu schweigen. aber wenn da einer sportlich den nächsten schritt machen möchte, dann eben bei diesen vereinen. warum? weil bayern eben noch größer ist als der bvb, in allen belangen. so ist es halt. genau so geht es sponsoren.

um die ecke kommen tun spieler und sponsoren auch nicht so einfach aus dem nichts. regionaler bezug besteht maximal bei audi, wenn überhaupt. die restlichen sponsoren, bremer, bvbler, schalker sind gekommen, weil sie mit bayern den nächsten schritt gehen wollen, nicht weil sie den standort münchen so toll finden. hört sich arrogant an, soll es aber nicht sein. würde jeder einzelne von uns als spieler oder unternehmer auch so machen... und ganz ehrlich... ob der ruhrpott wirklich weniger guter standort ist als münchen, das wag ich mal arg zu bezweifeln, bzw. glaube ich da nicht mal im ansatz dran.

Grundsätzlich hast du Recht. Nur zum Thema Standort: im Ruhrgebiet gibt allein schon einen zweiten großen Bundesligisten als Konkurrenz. Von den anderen Vereinen im Profifußball gar nicht zu reden. Da dürfte der FC Bayern im Großraum München schon etwas weniger Konkurrenz haben

 

[LeTimmAy]

xer,
das ist auch ein bisschen naiv gedacht...

die großen sponsoren kommen nicht, wenn man mal 3-4 jahre erfolg hatte. die großen kommen, wenn du das 10 jahre lang machst. so auch die großen spieler, auch wenn du und tony das nicht akzeptieren wollt. vor 1-2 jahren war die sportliche perspektive bei bayern, real, city, manu, chelsea, etc. ebenfalls besser, als bei wahrer liebe, klar, vom finanziellen mal ganz zu schweigen. aber wenn da einer sportlich den nächsten schritt machen möchte, dann eben bei diesen vereinen. warum? weil bayern eben noch größer ist als der bvb, in allen belangen. so ist es halt. genau so geht es sponsoren.

um die ecke kommen tun spieler und sponsoren auch nicht so einfach aus dem nichts. regionaler bezug besteht maximal bei audi, wenn überhaupt. die restlichen sponsoren, bremer, bvbler, schalker sind gekommen, weil sie mit bayern den nächsten schritt gehen wollen, nicht weil sie den standort münchen so toll finden. hört sich arrogant an, soll es aber nicht sein. würde jeder einzelne von uns als spieler oder unternehmer auch so machen... und ganz ehrlich... ob der ruhrpott wirklich weniger guter standort ist als münchen, das wag ich mal arg zu bezweifeln, bzw. glaube ich da nicht mal im ansatz dran.

naja adidas und allianz sind auch nicht weit weg. aber eigentlich war nur adidas schon sehr sehr lange dabei. telekom und audi kamen ja erst in den letzten jahren, da war bayern schon lange ganz oben dabei.

Schön, dass Du die Frau von Hummels (scheinbar) so gut kennst. :thumb:
Jedenfalls hat Mats es nicht nötig, sich an minderjährige Prostituierte zu vergreifen. Aber wahrscheinlich ist die Frau von Ribery derart intelligent, dass der arme Kerl sich mit ihr schlichtweg überfordert fühlt.

das sind genau die posts, die im bayernthread nix zu suchen haben (und vom niveau eigentlich nirgendwo hier).

 

[Marces]

Grundsätzlich hast du Recht. Nur zum Thema Standort: im Ruhrgebiet gibt allein schon einen zweiten großen Bundesligisten als Konkurrenz. Von den anderen Vereinen im Profifußball gar nicht zu reden. Da dürfte der FC Bayern im Großraum München schon etwas weniger Konkurrenz haben

glaube ich nicht, also ich glaube nicht, dass es auch nur ansatzweise damit was zu hat. fußball ist ja kein lebensmittelgeschäft, bei dem der großmarkt dem tante emma laden die kunden wegnimmt. die 59+1er, also diese blauen gestalten aus münchen, waren in münchen mal die nummer #1. kann sich zum glück kein mensch mehr dran erinnern, aber die blauen haben auch in späteren jahren nicht einen sponsor weniger als die bayern bekommen, nur weil es die bayern gab. die sponsoren gelder wurden kleiner, weil der sportliche erfolg gefehlt hat und der verein es irgendwie geschafft hat sich komplett zu grunde zu wirtschaften.

nimmt schalke den dortmundern einen sponsor weg? ich glaube nicht. im ruhrpott ist die fußballbegeisterung doch 10x höher als in bayern. dortmund, schalke und leverkusen spielen championsleague. im ruhrpott steckt extrem viel potenzial, nur hat sich dortmund vor einigen jahren selber geschadet, schalke hat es auch lange zeit geschafft oder schafft es immer noch. da irgendwas von standortnachteil zu faseln ist für mich nur eine unfundierte entschuldigung der eigenen unfähigkeit (damals) und despektierlichkeit den bayern gegenüber, dass sie es von kurz vor der insolvenz in den 70er bis in die weltspitze geschafft haben. da hat der standort münchen sicher mit am wenigsten dazu beigetragen.

 

[John Lennon]

nimmt schalke den dortmundern einen sponsor weg? ich glaube nicht. im ruhrpott ist die fußballbegeisterung doch 10x höher als in bayern. dortmund, schalke und leverkusen spielen championsleague. im ruhrpott steckt extrem viel potenzial, nur hat sich dortmund vor einigen jahren selber geschadet, schalke hat es auch lange zeit geschafft oder schafft es immer noch. da irgendwas von standortnachteil zu faseln ist für mich nur eine unfundierte entschuldigung der eigenen unfähigkeit (damals) und despektierlichkeit den bayern gegenüber, dass sie es von kurz vor der insolvenz in den 70er bis in die weltspitze geschafft haben. da hat der standort münchen sicher mit am wenigsten dazu beigetragen.

Leverkusen ist für dich Ruhrpott?

Fußballbegeisterte gibt es hier im Pott natürlich genug, aber es gibt auch so einige Vereine, auf die sich diese aufteilen. Neben den Großen (Schalke und Dortmund) hast du mit Duisburg, Bochum und Essen (in der Regionalliga mit einem 10000er Schnitt!) mindestens drei weitere Vereine, die relevant sind. Außerdem kämpft man weiterhin mit den Folgen des Strukturwandels. Städte wie Gelsenkirchen haben eine hohe Arbeitslosigkeit (--> Kaufkraft) und sind hochverschuldet, so dass städtische Unternehmen ihre Sponsorentätigkeit bei den Vereinen zurückgefahren haben. Sonderlich viele Großkonzerne, die riesige Beträge in den Fußball stecken können/wollen, gibt es auch nicht (mehr).

Gerade bei möglichen Sponsoren steht die Region München deutlich vorm Ruhrpott.

 

[xEr]

@ Marces

Man merkt, dass du dich nicht auskennst mit der Gegend.^^ Die Kaufkraft ist im Ruhrpott auch viel geringer als im Großraum München. Wie schon Hoeneß sagte wird das Geld im Stadion nicht mit 7 € Tickets in der Kurve verdient, sondern vor allem mit den teuren Tickets bzw. Logen. In München kannst du die Dinger ohne Ende verkaufen, im Ruhrpott geht das nicht. Dortmund hat zwar mehr Zuschauer im Stadion, verdient aber damit viel weniger Geld.

Bayern hat ja auch nicht nur den großen Standortvorteil. "die großen sponsoren kommen nicht, wenn man mal 3-4 jahre erfolg hatte. die großen kommen, wenn du das 10 jahre lang machst." Das kannst du nicht vergleichen. Es ist völlig unmöglich 10 Jahre Erfolg zu haben, wenn es einen anderen Verein gibt, der mehr als doppelt so viel Geld ausgibt und die besten Spieler wegkauft. Schau mal nach Spanien: Meinst du die ganzen kleineren Vereine machen auch alle schlechtere Arbeit als Real oder Barca, weil die beiden quasi immer oben stehen (Ausnahmen bestätigen...)? Bayern hatte in den 70er Jahren doch viel bessere Voraussetzungen, als es z.B. Dortmund unter Klopp hatte. Bayern hatte durch Olympia 72 das Stadion bekommen, das laut Hoeneß bei dessen Übernahme als Manager 80% (!!!) der Einnahmen des Vereins ausmachte und ein riesiger Vorteil gegenüber der Konkurrenz war. In den folgenden Jahrzehnten folgte dann die ganze Kommerzialisierung, also die Zeit als die Grundlagen gelegt werden konnten. Sprich zu diesem Zeitpunkt oben zu stehen brachte viel mehr, als wenn man 20 Jahre früher erfolgreich war. Bayern hatte schon damals wie gesagt bessere Voraussetzungen und halt noch zusätzlich den perfekten Standort, die ganzen Sponsoren sind drauf eingestiegen. Natürlich wurde da auch gute Arbeit geleistet, sonst geht das nicht auf.

 

[le freaque]

Bayern hatte in den 70er Jahren doch viel bessere Voraussetzungen, als es z.B. Dortmund unter Klopp hatte. Bayern hatte durch Olympia 72 das Stadion bekommen

Und Schalke bekam 1973 durch die WM 74 das Parkstadion, Dortmund im April 1974 das Westfalenstadion...finanziert vom Bund und dem Land NRW. Zudem war NRW über Jahrzehnte das mit Abstand reichtse Bundesland, weil Kohle und Co boomten wie sonstwas. Bayern dagegen war bis 1986 Nehmerland und gerade in den 70er Jahren noch weitestgehend von Landwirtschaft geprägt.
Deine Argumente sind populär, aber falsch. Der Standortvorteil griff erst, als der FCB längst die klare Nr.1 im deutschen Fußball war. Und große, topmoderne Stadien bekamen damals zur WM 1974 etliche (!) Vereine und sie alle waren vom Steuerzahler finanziert. Deine Argumente gelten für Borussia Mönchengladbach in den 70ern und Werder in den 80ern (und diesen Clubs muss man tatsächlich für das Erreichte allerhöchsten Respekt zollen). Für den BVB, Schalke, den HSV oder auch Frankfurt gelten sie kein Stück.
Diese Vereine hatten alle, aber auch alle Möglichkeiten, um heute da zu stehen, wo der FC Bayern steht. Sie haben sie aber einfach nicht genutzt. Nicht die aktuellen Vereinsführungen, aber die Vorgänger und deren Vorgänger.