O-Scoring: Manny Pacquiao vs. Juan Manuel Marquez III (+ Rahmenprogramm, Nachbespr.)


Patrick

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Das sind für mich drei Aussagen von Patrick, die nicht der Wahrheit entsprechen. Lederman hat sein Scorig mit klaren Argumenten belegt, man kann sich gerne über diese Bewertung streiten, aber mit solchen "in den Mund" gelegten Aussagen, halte ich eine Diskussion für müßig.

WTF. Das mit den Gesichtsverletzungen und der Defense hat er 100% so im Kampf gesagt, und die anderen beiden Aussagen sind im Kern auch getroffen, wenn auch vielleicht nicht wortwörtlich. Lederman legt sich die Scoring-Kriterien immer so aus wie HBO es gerade braucht.
 

nobbylenz

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Ich habe mir den Kampf 2 x angeschaut. Beim ersten Male habe ich den Kampf klar für Marquez gewertet beim erneuten Anschauen hatte ich ein Unentschieden . Ziemlich strange. Selbst ein 115:113 für Pacquiao ist mittlerweile nachvollziehbar. Für mich kommt nur ein 115:113 114:114 oder ein 113:115 in Frage. Ich verfolge den Boxsport schon seit mehr als 20 Jahren und habe mich sehr darüber gewundert wie ich ein und denselben Kampf so unterschiedlich werten konnte.

Anbei füge ich noch die CompuBox-Statistiken sowie die Wertungszettel der Punktrichter per Link hinzu:

Runde 1-6:

http://www.abload.de/image.php?img=pacquiao-marquez-3-roqj8f0.jpg

Runde 7-12

http://www.abload.de/image.php?img=pacquiao-marquez-3-jugw8dx.jpg

Werde mir den Kampf noch ein drittes Mal anschauen.

Grüße Tiger

Bei solchen kontroversen und knappen Entscheidungen frage ich mich immer, warum die Punktrichter nicht unentschieden werten. Ich denke mit einem Unentschieden hätten bei diesem Kampf beide Seiten leben können und es wäre auch ein gerechtes Urteil gewesen.
Die Punktvergabe der Kampfrichter scheint mir ohnehin zuweilen sehr schwierig zu sein, um einen solchen Kampf "richtig" zu scoren: Wenn es anscheinend Ermessenssache ist, wem man eine Runde gibt, je nachdem welche Kriterien man höher bewertet, hat das gegenwärtige "10 Points must" System seine Tücken. Wenn also ein Punktrichter z.B. drei sehr knappe Runden immer bei einem Boxer sieht, der andere aber dann eine Runde sehr klar gewinnt (evtl. mit einem Niederschlag) - dann steht's trotzdem 39-38 für den erstgenannten Boxer. Würde man die ersten drei Runden in diesem Beispiel Unentschieden werten, so stünde es 39-40. Die Wahrheit liegt in diesem Fall aber vielleicht genau in der Mitte...
 

LeZ

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10-10 Runden würden das Ganze sehr vereinfachen, da muss man nicht würfeln wer die Runde "irgendwie" gewonnen hat. Vor allem muss man seinem Lieblingsboxer nicht die Runde schenken, weil der einen klaren Treffer hatte und der Titelverteidiger den man nicht leiden kann nur 4 nicht so klare die man nur in der Zeitlupe gut sieht. 10-9 dann nur wenn die Runde wirklich KLAR war, nicht "close but clear - in my fantasy". Und wenn es keine klaren Runden gibt, wird's eben ein Unentschieden, so what. Ich bekomme z.B. die Motten wenn ich sehe dass jemand die 6. Runde an Marquez gibt, für kaum getroffen werding, oder die 10 Sekunden Endspurt.
 

Kut

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Graham Houston hat Pacquiao knapp vorne gesehen. Ich habe seine Meinung nicht immer geteilt, doch mit seiner Kritik und seinem Fachwissen bringt er einige wichtige Dinge zum Vorschein.

Er bewertet die Aktivität Pacs und gibt ihm leichte Vorteile, die ihm die Runden sicherten. Trotzdem stellt er genau das fest, was einige angesprochen hatten, nämlich die dominierenden Runden und härteren und präziseren Schläge v. Marquez.

http://www.fightnews.com/Boxing/pacquiao-marquez-iii-no-closure-101825

Er gibt ein gutes Bild ab, was die Leistung und der Hype um Pacquiao angeht.


Heute morgen habe ich kurz einige Berichte gelesene. Darunter fiel mir auf, wie stark sich die einzelnen Meinungen unterscheiden, was Scoring, Leistung und Bewertung der Runden betrifft, die Zukunft der Boxer wurde diskuttiert und wie gut MArquez wirklich ist und das Boxen insgesamt wurde durchleuchtet.

Irgendwie finde ich es schon unglaublich, wie hart Pacquiao negativ kritisiert wird. Wohl weil viele vermutet, dass Pac viel zu stark sein wird und Marquez nicht mehr der alte ist. Dasselbe fand auch bei Mayweather statt. Irgendwie wird gerade bei der Elite des Sports heftigst kritisiert, was in Anbetracht der Leistung der Boxer nicht gerechtfertigt ist manchmal. Die Erwartungen sind meist zu hoch angestzt, zu Recht, bei mir ist es ja auch so, aber man verliert vielleicht schon den Faden und erwartet absolute fehlerfreie Barcelonamäßige Leistungen von Boxern.

Der Kampf und das Scoring spaltet so ungemein die Meinungen der Boxfans und Boxer, dass "Freund" Amir Khan sogar geneigt ist, einen knappen Sieg zu erkennen und von einem schlechten Urteil sprach. Pacquiao und sein Lager waren auch unzufrieden, was zu sehen war an ihrer Körpersprache. Aber trotzdem war es, wenn man seine Kritieren auswählt fürs punkten, ein knapper Kampf.

Und erneut hat eine dritte Parteil mitgeboxt; diesmal wars Mayweather und niemand gibt Pacquiao mehr als eine Puncherschance und eventuellen Problemen für Floyd weil er ein Rechtsausleger ist. Meiner Meinung nach, sollte man sich den Fight und nur auf den Fight konzentrieren. Eine kleine Aktion und guter Treffer kann vieles in einer Runde samt gesamten Kampfverlauf verändern. Aller Berechnungen zu trotz wird der Faktor Chaos übergangen.

Nazim Richardson, der meinte, dass Shane den Blueprint vorgegeben hat Pacquiao zu besiegen, Viv Wallace und viele andere sehen Mayweather als klaren Sieger bzw. großen Vorteilen. Sie gehören zum selben Lager, meiner Meinung nach, die eher Skills und grundboxerische Fähigkeiten schätzen, als Aggression und auch so die Runden bewerten.
Ich kann das verstehen, aber ich würde beiden mal gerne die Frage stellen, wen sie vorne hatten, als Sugar Ray Leonard gegen Hagler gewann. Hagler war zwar selbst ein unglaublich starker technischer Boxer, anders als Pac, aber er teilte bei der Außenandersetzung die Rolle des Aggressors. Leonard gewann die Runden, meist durch Flurrys, die ich als lächerlich empfand und Potshots, ansonsten ran er nur herum und von Hagler weg (anders als Marquez, der sich nur abwartend nach hinten bewegte immer in richtiger Distanz für die Rechte oder Körperhaken).


Egal welcher Kampf jetzt kommen sollte, Floyd vs. Pac, oder eher, den Berichten nach zu urteilen, Pac vs. Marquez IV., ich freue mich darauf, weil ich hochklassige Boxer erneut gegeneinander boxen sehen werde. Im Falle v. MArquez vs. Pac können die meinetwegen jeden Monat gegeneinader Boxer, das macht einfach riesen großen Spaß. Ich bin mir eigentlich sicher, dass Marquez in einem Rückmatch gegen Floyd besser aussehen würde mit den gut angelegten Pfunden. Es würde zwar nicht reichen für einen Sieg, vielleicht sollte er noch mehr drauf legen, aber es wäre ein besser Kampf und ich glaube auch, dass Marquez locker noch 2 Jahre weiter boxen kann.
Bei Pacquiao wird man jetzt alles in Frage stellen (was sowieso schon getan wurde) und er wird bei vielen nur noch ein Arum-Hype sein. Die "Hype-Blase" scheint geplatzt zu sein. Und für Floyd wird es heißen, dass er erneut, egal wen er demnächst besiegt, keinen Mann in seiner absoluten Prime besiegt hat, bzw. einen Mann, der voll in seinem Saft steht etc.
 

Tim B.

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Graham Houston hat Pacquiao knapp vorne gesehen.

Und so manch anderer auch. Deswegen finde ich die Reaktionen DREIST, Leute, die Pacquiao vorn haben, als unfähig oder voreingenommen zu bezeichnen. Dafür haben den einfach zu viele fähig Menschen vorn. Ich kann ja komischerweise auch damit leben, daß jemand Marquez vorn gesehen hat.

niemand gibt Pacquiao mehr als eine Puncherschance und eventuellen Problemen für Floyd weil er ein Rechtsausleger ist.

Ich auch nicht mehr. Styles make fights. Einen elusiven Konterboxer wie Mayweather muss man mit Druck brechen. Nach vorn gehen, wie ein Castillo oder ein Maidana. Denen speziell würde es an Speed und Athletik fehlen, aber der Pacquiao von 2003 wäre perfekt.

Mit Mayweather boxen kann er knicken.

Deswegen auch:

Ich bin mir eigentlich sicher, dass Marquez in einem Rückmatch gegen Floyd besser aussehen würde mit den gut angelegten Pfunden.

Nee ;)

Marquez liegt es einfach nicht, nach vorn zu gehen. Wenn er nicht 6" an Reichweite draufpackt, oder seinen Stil komplett umstellt, sieht er ganz genauso aus.
 

Competition

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@ Kut

Dein posting finde ich sehr gut und wie gewohnt reflektiert :thumb:. Nichtsdestotrotz halte ich Houstons Analyse diesmal für Geschwafel. Unabhängig davon, wie "toll" man Manny wohl erwartet haben mag (ich habe ihn z.B. nicht dominant erwartet), können sehr viele Leute (auch viele aus dem Forum, denen ich das zutraue) einen Kampf scoren, ohne von der Erwartung zuvor beeinflusst zu werden. Ich halte letzteres sogar für ein gewagtes psychologisches Konstrukt, welches ich unter Kollegen/Usern noch nie nachweislich erlebt habe :confused:.

Ich habe den Kampf auch nach dreimaligem Schauen 116:112, wobei ich mich auch auf ein 115:113 pro Marquez einlassen könnte, aber an dessen Sieg habe ich keinen Zweifel. Knapp, aber deutlich.

Gruß, Competition
 

Kut

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Nee ;)

Marquez liegt es einfach nicht, nach vorn zu gehen. Wenn er nicht 6" an Reichweite draufpackt, oder seinen Stil komplett umstellt, sieht er ganz genauso aus.

Ich hätte es etwas mehr verifizieren sollen. Gemeint ist, dass Marquez die Kraft nun mitbringt über 140 lbs mitzuhalten. -Würde es für Mayweather reichen? Bestimmt nicht und alleine stylewise würde Floyd wohl 9 von 10, vielleicht sogar eher 10 von 10 Kämpfen gewinnen, er ist einfach der größere Mann, aber es wäre nicht mehr so ein "shutout". Damals wäre ja ein KO wohl gnädiger und weniger demütigend gewesen. Zumindest könnte Marquez aber 2 bis 3 Runden gewinnen können. Nun denn...

@Topic: Solange es keine eindeutig definierten Richtlinien für das Scroing gibt, wird es solche Diskussionen dieser Art geben. Wenn es so weiter geht, würde ich mir schon fast einen vierten Kampf, am besten in Mexiko wünschen. Lets get it on
 

Airtan

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Für mich hat Marquez diesen Fight close but clear gewonnen.
Er hatte insgesamt die deutlich besseren Treffer, konnte seinen Gegner einige Male hart treffen und Pacquiao konnte in keiner Runde echte Dominanz ausstrahlen. Diese Flurrys von Pac gingen viel zu oft ins Leere und haben verdeutlicht, daß es eben keine effektive Aggressivität gewesen ist, die er ausgestrahlt hat. Natürlich ist es müßig jetzt wieder über die Vorlieben bei der Bewertung von Runden zu sprechen. Trotzdem sollte man zu Grunde legen, daß Pacquiao eben doch nicht so viel häufiger ins Ziel traf als der Mexikaner, daß man ihm auf der Vielzahl an Schlägen unbedingt mehr Runden zusprechen sollte als unbedingt nötig. So erklärt sich auch warum er von der Mehrheit der Zuschauer ausgebuht wurde. Die sind ja auch nicht blind oder alle Pac-Hater. Ich gehe auch nicht so bedröppelt in meine Ringecke, wenn ich nicht völlig resigniert bin. Das macht doch alles keinen Sinn.

Was braucht es jetzt eigentlich einen vierten Kampf?
Ich hoffe, daß sich Marquez nicht darauf einläßt. Das wird doch eh kein anderes Ende haben solange Arum im Spiel ist.
 

treize

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Sollte man nicht außer acht lassen. Clean fight oder nicht.
Aber Zufall sieht für mich anders aus. Denn das ist schon eine Behinderung.

Schau euch doch in ruhe und entscheidet euch selbst.

Das ergibt sich aus der Kombination des Aufeinandertreffens von Rechts-, mit einem Normalausleger und eines Angriffs-, mit einem Konterboxer.

Angriffsboxer A.) geht rein, Konterboxer B.) geht raus, um nach dem Angriff die Distanz zu verkürzen und zu, nun ja, kontern.

Da tritt man, als Konterboxer, oft auf den Fuß des angreifenden Kontrahenten, da er seinen Fuß ja zuerst setzt.
Kann da keine Absicht erkennen, zumal man bei sowas unheimlich schnell Gefahr läuft sich den Fuß umzuknicken...

Hab' den Kampf, beim zweiten Mal scoren 116-114 bei Marquez, und halte ihn immer noch für den klarsten Sieg Marquez' über Pac.

Zum Punkten an sich - Ich teile mir die Runden in ihre jeweiligen drei Minuten ein, und bewerte jede Minute, um nicht zu vergessen, was am Anfang der Runde geschah, und mich nicht von einem 'DeLaHoyschen-Endspurtmanöver', wie er dies gegen Sturm fabrizierte, blenden zu lassen. Das ergibt dann, meistens, eine 2/3- Mehrheit zugunsten eines der beiden Kontahenten.
Sollte dem nicht so sein, dann hab' ich immer noch eine 'Alternativspalte', in der ich 'beide' reinschreiben kann, und je nach grober Tendenz ein Sternchen, in eines der Felder reinsetze.
Das ergibt bei mir dann, nicht immer, aber oft drei Punkturteile.

Das 116-114 hatte ich, als Alternativurteil, auch schon am Kampfabend.
Mein positivstes Punkteurteil - das Alternativ - 2t-Guck-Urteil - pro Manny wäre ein 115-115.
Das ist dann, aus meiner Sicht, schon sehr sehr pro Manny gewertet.

Dazu sollte ich evtl. auch noch sagen dass ich a.) eingentlich auch eher der 'Aktivitätspunkter' bin, und b.) Manny richtig gerne mag. [falls es helfen sollte]
 
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hancore

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Das 116-114 hatte ich, als Alternativurteil, auch schon am Kampfabend.
Mein positivstes Punkteurteil - das Alternativ - 2t-Guck-Urteil - pro Manny wäre ein 115-115.
Das ist dann, aus meiner Sicht, schon sehr sehr pro Manny gewertet.

Dazu sollte ich evtl. auch noch sagen dass ich a.) eingentlich auch eher der 'Aktivitätspunkter' bin, und b.) Manny richtig gerne mag. [falls es helfen sollte]
116-114 und 115-115???
Wie viele und welche Runden hast du denn unentschieden gewertet?
 

Tobi.G

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Sollte man nicht außer acht lassen. Clean fight oder nicht.
Aber Zufall sieht für mich anders aus. Denn das ist schon eine Behinderung.

Schau euch doch in ruhe und entscheidet euch selbst.

Ich sage trotzdem, Pac was cleaner and more entertainer.

Naja, die klareren besseren und härteren Treffer kamen eindeutig von Marquez.Pacquiao hatte zwar paar mehr drinn aber da waren sehr viele halbe unklare Treffer dabei.
Da lasse ich mich nicht durch compubox blenden.
 

Mvs.MIII

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Das ergibt sich aus der Kombination des Kann da keine Absicht erkennen, zumal man bei sowas unheimlich schnell Gefahr läuft sich den Fuß umzuknicken...
sollte]

Naja. Marquez Footstep ist beginnt immer mit der Ferse. Und und zwischen durch war Manny ab und zu mal in diesem Kampf der Counterpuncher. Auch wenn es nur in kürzen Zeiten war, der abstand dafür hätte gepasst.

Und es gab eine Szene zwischen 3:03 bis 4:00, wo Marquez einfach gelandet hat, weil pacquiao nicht wegkam.

Absicht oder nicht. Man will ja genau wissen, worauf die Judges auf alles achten.

Und zeigt mir mal wo manny dieses Treten gegen Margarito und Cotto gemacht hat! Und wenn wie oft?

Und wenn du das ja schon so erklärst, dann gibt man ja schon den Nachteil von Pacquiao zu, dass er diesen im Kauf nahm.

Naja, die klareren besseren und härteren Treffer kamen eindeutig von Marquez.Pacquiao hatte zwar paar mehr drinn aber da waren sehr viele halbe unklare Treffer dabei.
Da lasse ich mich nicht durch compubox blenden.

Ich wollte damit nur zeigen, wie man einen engen Kampf kompensieren, um deutliche messwerte heraus zu finden.
Ich finde die Zuschauer und Komenntator können die Ansicht des Kampfes sehr sehr beinflüßen.
Primetime vs. HBO z.B. Was sehen die Judges an der Seiten. Sie sind ja auch mit Fernsehgeräten ausgestattet.
 
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hancore

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Naja, die klareren besseren und härteren Treffer kamen eindeutig von Marquez.Pacquiao hatte zwar paar mehr drinn aber da waren sehr viele halbe unklare Treffer dabei.
Da lasse ich mich nicht durch compubox blenden.

Ich glaube, mit Clean meint er nicht clean punches, sondern fairer. Headbutt war für mich accidental. Fußtritte sind bei Southpaw gegen Orthodox normal. Tarver kann ein Lied davon singen.
War von beiden ein sauber geführter Fight.
 

Mvs.MIII

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Fußtritte sind bei Southpaw gegen Orthodox normal.
War von beiden ein sauber geführter Fight.

Ja. Das ist schon normal aber für beide. Es geht mir nur um behinderungen. Und wieviel kraft kostet pacquiao das ganze. Hat das mit dem Enstehen seines Krampfes am bein zu tun? Balance?
 

JONES JR.

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Jeder Scorer ohne persönliche Beziehung, oder irgendwelche Gewinnabsichten muss Marquez close but clear vorne haben. Diese ewige Diskussion bringt nichts und wird nur die Fehlleistung der Punktrichter verwischen.
 
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