O-Scoring Wladimir Klitschko vs. David Haye

[Roberts]

Der Bösewicht Haye, der [...] ohne einen Kratzer entkommen darf

Hmm...

 

[pojo]

Hmm...

Da ich den Absatz schon mit "der weisse Ritter Klitschko" begonnen habe, hatte ich gedacht, man versteht, dass die Passage nicht wortwörtlich zu verstehen ist.

Sätze wie "es kann nicht sein, was nicht sein darf" sollen zeigen, dass der Absatz aus Sicht derjenigen geschrieben ist, die Haye am Boden sehen wollten.
Ich wollte mit der Stelle, die du zitierst, also nicht sagen, dass Haye nicht auch hart getroffen worden ist, sondern dass ein Veilchen unterm Auge nicht gerade das Ausmaß der "gerechten Bestrafung" erreicht, die der eine oder andere Haye an jemem Abend gewünscht hat...

 

[Roberts]

Lediglich mit einem Veilchen unterm Auge davonzukommen, ist imo jedenfalls nicht das Schicksal, das sich der eine oder andere für David Haye gewünscht hat.

Und umgekehrt. Aber das führt doch zu nichts. Es wäre schön, wenn man bei der Analyse und Bewertung des Kampfes seine persönlichen Gefühle für oder gegen einen Boxer rauslassen könnte.

Denke bei Haye gab es nur wenig Verbesserungspotential. Hätte er versucht seinen Jab zu etablieren, würde dies doch in einem Jab-Duell enden, welches er unmöglich gewinnen kann.

Bei Haye gibt es eine Menge Verbesserungspotenzial, denn es waren einige Ansätze da und Chancen, die er nicht genutzt hat. Gerade die Jabduelle hat er zeitweilig mindestens offen gestalten können. Potenzial ist da eine Menge da. Auch im taktischen Bereich ist viel Potenzial für Verbesserungen da. Ich bleibe dabei, dass Haye den Kampf nicht zwangsläufig verloren hat. Neben der Leistungssteigerung von Wladimir während des Kampfes waren es vor allen Dingen taktische Fehler, die zumindest ein knappes Punkteergebnis verhindert haben.

Ich verstehe, was du meinst. Meiner Meinung nach muss man allerdings auch die Umstände berücksichtigen. Wie schon geschrieben, der kleinere Boxer wird gegen den schon beachtlich größeren meistens eine schlechtere Trefferquote haben. Weitere Wege etc., deshalb hätte Haye insgesamt eben mehr machen bzw. besser nachsetzten müssen, um seine Anzahl der Treffer zu erhöhen. Wladimir kann eben leichter einmal Jabs stochern, um Haye nicht in dessen Schlagdistanz zu lassen. Haye muss dagegen erst einmal diesen meiden, die Distanz irgendwie überwinden, um dann eigene Aktionen setzen zu können. Insofern werte ich die defensive Leistung von Haye, diesen Jab eben verhältnismäßig häufig durch gute Reflexe bzw. Meidbewegungen ausgewichen zu sein, etwas höher, als Wladimirs sicherlich ebenfalls gute Defense, aber er hat da mit all seinen Reichweitenvorteilen etwas leichter gegenüber den kleineren Mann, dessen Aktionen zu unterbinden. Verstehst du, was ich meine?

Ja verstehe ich und kann ich nachvollziehen. Die Frage ist, ob man regeltechnisch körperliche Vorteile bzw. Nachteile dem jeweiligen Boxer postiv oder negativ bei der Punktevergabe anrechnen darf (oder gar muss)?

Ein Teil der Defense von Wladimir ist eben schon ein Stück weit auch schon der Jab, der Distanz halten soll. Der kleinere Boxer hat keinen Schlag, den er als defensiv einsetzen kann, er muss erst einmal mit eigenen Meidbewegungen und Reflexen den Jab des größeren Mannes ausweichen und das gelang Haye sehr gut. Ich bin auch keiner von denen, die Haye aufgrund der Defense vorne hatten bzw. diesen Aspekt überbewerten, um ihn vorne sehen zu können, ich wollte seinerzeit nur darauf hinweisen, die Defensive eben doch ein Kriterium beim Scoren ist.

S.o. - Ja, selbst Wladimirs geschobener Jab ist ein wirkungsvolles Mittel der Defensive gewesen und es dürfte klar sein, dass er dieses Mittel bewusst eingesetzt hat, was nochmal meine These stützt.

 

[speedclem]

ich war und bin mir nicht sicher ob booth wirklich der beste trainer für haye ist--- aber es wird dabei bleiben, weil die beiden ein sehr enges verhältnis haben und seit ewigkeiten zusammenarbeiten

 

[NEO]

Dasselbe habe ich mir vor ein paar Minuten auch gedacht.

Was könnten Steward oder Roach rausholen?

 

[JONES JR.]

ich war und bin mir nicht sicher ob booth wirklich der beste trainer für haye ist--- aber es wird dabei bleiben, weil die beiden ein sehr enges verhältnis haben und seit ewigkeiten zusammenarbeiten

Wie kommst du darauf, das Booth nicht das beste aus Haye raus holt ?
Was hätte er mit seinen Parametern so extrem viel besser machen können ?

Ich als Haye Fan war zufrieden mit seiner Taktik, leider hat die Durchschlagskraft gefehlt, warum auch immer. Helenius hat schon vor dem Kampf angedeutet das Haye nicht so ultra hart schlägt wie er dachte.

 

[tcschmidt]

Aua

Auch auf die Gefahr hin, im Forum "massakriert" zu werden, stelle ich mal die ketzerische Frage Haye durch den Bruch des Zehs nicht doch deutlich beeinträchtigt wurde.

Sicher was anderes als Spinatus etc. aber es ist ja nicht während des Kampfes, sondern einige Wochen vorher im Training passiert. Dass es Boxer gibt, die mit gebrochenen Fäusten oder Kiefer weiterkämpfen, wissen wir ja..

Aus nem med. Forum hab ich folgendes:

In der Regel heilt ein gebrochener Zeh von alleine. Was er dringend braucht, ist Ruhe - Sie sollten also nach Möglichkeit nicht viel tun und das Bein ruhigstellen.2

Tragen Sie weite oder offene Schuhe. Abgesehen davon, dass Sie in enge Schuhe nicht reinkommen und diese auch furchtbar schmerzen würden, sollte der Zeh nicht auch noch eingequetscht werden. Lassen Sie ihm im Schuh genügend Raum, so, dass er auch nicht schmerzt.5

Natürlich dürfen Sie laufen - das sollen Sie sogar, sonst haben Sie ein Thromboserisiko. Versuchen Sie aber, den Fuß nicht zu sehr zu belasten und laufen Sie nicht zu lange.

Was Sie auch tun: Versuchen Sie, den Fuß zu entlasten - ein gebrochener Zeh ist nämlich äußerst schmerzhaft.

Hab mir beim Trraining mal den Zeh gestoßen. Hab ich während des Trainings nicht so bemerkt, aber danach tat es schon weh und am nächsten Tag holte ich die Jammerlappenkarte raus, so schmerzhaft war das ganze. Ich bin eine Woche nur mit Sandalen rumgelaufen und danach mit weiten Schuhen. An Training war kaum zu denken.. Kann mir gut vorstellen, dass Haye durch den Auazeh schon nicht voll einsatzbereit war.

Haye ist zwar ein Großmaul, aber im Ernst.. ich glaube kaum, dass der so hohl in der Birne ist und das, was er da im Vorfeld vor dem Kampf so von sich gegeben hat, ernst gemeint hat. Er hat eine für ihn gute Promotion gestartet und all sein Verhalten hat doch dazu beigetragen, dass alle Welt diesen fight sehen wollte. Zwar unter der Gürtellinie, aber es scheint gewirkt zu haben.. Es war in aller Munde.

Ich fand seine Reaktionen nach dem Kampf eigentlich ok.. Seine Aussage, dass Wladimir sehr gut gekämpft und er selber klar verloren habe, war doch fair. Auch sein Lob an Wladimir erschien mir ehrlich. Taktisch unklug war die Zehbemerkung allerdings schon, auch wenn es vielleicht berechtigt war. So stellt ihn die halbe Boxwelt als "Ausreder vor dem Herrn" dar..

Ich hoffe, dass er nochmal eine Chance auf einen guten Kampf bekommt, sofern er nicht zurücktritt. Allerdings weiß ich nicht,

Ich bin sehr gespannt, wie Vitali nun boxen wird und was dann so alles noch passiert und natürlich, wer als nächster randarf, um gegen Wladimir zu boxen.. Der mir in diesem Kampf nicht so wirklich gefallen hat, auch wenn er den Kampf auch aus meiner Sicht gewonnen hat.

 

[KRAFT&HERZ]

Johnson traf im ganzen Kampf 1,2 mal und verlor jede Runde klar. Er wollte definitiv nur überleben.

Wer Hayes Leistung auf eine Ebene mit der von Johnson stellt, hat für mich keine Ahnung vom Boxen.

Hayes Leistung nun mit der von Johnson gleichzusetzen ist einfach nicht ok. Auch vor dem Hintergrund, dass Haye, dessen einziges Ziel es doch angeblich war, nicht getroffen zu werden, mehr Power Punches im Ziel hatte als WK.

...die leistung war natürlich ne andere, weil er im ggs zu johnson ab und an dagegengehalten hat. wie bei valuev erst so richtig in der 12. runde.

...aber die taktische marschroute mit dem "nicht getroffen werden" war ähnlich wie johnson vs. VK - s. a. iggy vs. WK

...meidbewegungen schauen einfach vermeidend aus. in der letzten instanz eben risikominimierend.

...und das ballyhoo, das haye veranstaltet hat, war in keinster weise risikominimierend zu verstehen. brutal knockout, völlig neuen haye...bla,bla

ich habe einen risktaker erwartet und war pro haye.

jetzt kriegt er in england die ladung voll zurück, weil er keine taten folgen ließ.



"vermeide den KO und bewege dich" ist plan A gewesen.

generell fehlte mir der plan B, was er mit einem solch großen mann sonst noch machen kann.










...ach ja es gab ja noch plan zeh :clown:

 

[DönerPower1]

Auch auf die Gefahr hin, im Forum "massakriert" zu werden, stelle ich mal die ketzerische Frage Haye durch den Bruch des Zehs nicht doch deutlich beeinträchtigt wurde.

Booth sagt der Zeh spielte in der Vorbereitung überhaupt keine Rolle und sie hatten die Verletzung sehr gut unter Kontrolle.
Er meint, kurz vor dem Einmarsch klagte Haye komischerweise auf einmal über die nachlassende Betäubung und wollte noch eine Spritze haben.
Er sagt auch, dass ein Treffer von Klitschko in der Mitte des Kampfes, der anscheinend mehr Wirkung hinterließ als man es im ersten Augenblick annehmen konnte, Haye völlig aus dem Konzept brachte.

Hörenswertes Interview mit Booth auf dieser Seite unten.

http://www.skysports.com/video/inline/0,26691,13273_7018266,00.html

 

[KRAFT&HERZ]

Auch auf die Gefahr hin...

In der Regel heilt ein gebrochener Zeh von alleine. Was er dringend braucht, ist Ruhe - Sie sollten also nach Möglichkeit nicht viel tun und das Bein ruhigstellen.2

Was Sie auch tun: Versuchen Sie, den Fuß zu entlasten - ein gebrochener Zeh ist nämlich äußerst schmerzhaft.

glaube mir, jeder hier im forum würde für 12 runden mit gebrochenem zeh nen engen schuh anziehen.

haye hat ein schmerzmittel bekommen, das wohl erst spät wirkte (deshalb kam er zu spät in den ring... )

der boxt doch erst nicht seit gestern.

die mittelhand oder die handwurzel oder schulterverletzungen sind dramatisch, der kleine zeh wird beim laufen weniger isoliert bewegt, der geht einfach mit.
...und das mit "die ganze kraft in die schläge bringen" war schwer... was haye da laberte, ist müll.

das fußgelenk rotiert und der kleine zeh steht hinten, mit weniger gewicht drauf, wie auf dem ballen vom großzeh und folgende.

...wenn WK ihm absichtlich draufgestiegen wäre, würde man den einen kniefall verstehen.

so ist das ne ausrede.

 

[speedclem]

Wie kommst du darauf, das Booth nicht das beste aus Haye raus holt ?
Was hätte er mit seinen Parametern so extrem viel besser machen können ?

Ich als Haye Fan war zufrieden mit seiner Taktik, leider hat die Durchschlagskraft gefehlt, warum auch immer. Helenius hat schon vor dem Kampf angedeutet das Haye nicht so ultra hart schlägt wie er dachte.

ich als haye fan war nicht so zufrieden. er hat ansatzweise n jab gebracht, den aber nicht etabliert, zumindest muss er, um die rrunden offener zu gestalten, ab und an mal den jab bringen, dass es geht, hat er ja gezeigt
außerdem war die safety first taktik meiner meinung nicht wirklich siegbringend, DOnT get hit, schön und gut aber HIT HIT HIT!!!
auch das fallenlassen so bal wladimir in infightnähe war, fand ich kontraproduktiv. ab und an mal, ja, aber permanent?? warum knallt er nicht lieber in den körper wie ein irrer, aufwärtshaken habe ich auch keine gesehen, gegen so einen großen klammeraffen sicher ein gutes mittel...
haye hat phasenweise einen guten kampf geliefert, aber taktisch und strategisch hätte da noch mehr kommen müssen, um wirklich eine klare siegchance zu haben

 

[NEO]

Booth sagt der Zeh spielte in der Vorbereitung überhaupt keine Rolle und sie hatten die Verletzung sehr gut unter Kontrolle.
Er meint, kurz vor dem Einmarsch klagte Haye komischerweise auf einmal über die nachlassende Betäubung und wollte noch eine Spritze haben.
Er sagt auch, dass ein Treffer von Klitschko in der Mitte des Kampfes, der anscheinend mehr Wirkung hinterließ als man es im ersten Augenblick annehmen konnte, Haye völlig aus dem Konzept brachte.

Hörenswertes Interview mit Booth auf dieser Seite unten.

http://www.skysports.com/video/inline/0,26691,13273_7018266,00.html

Danke für den Link, DönerPower. :thumb:
Die Interviews sind echt hörenswert, fair und ehrlich. (Besonders das von Booth)

 

[flowseven]

Danke für den Link, DönerPower. :thumb:
Die Interviews sind echt hörenswert, fair und ehrlich. (Besonders das von Booth)

WORD! :thumb:

 

[Easy]

Er sagt auch, dass ein Treffer von Klitschko in der Mitte des Kampfes, der anscheinend mehr Wirkung hinterließ als man es im ersten Augenblick annehmen konnte, Haye völlig aus dem Konzept brachte.

Hörenswertes Interview mit Booth auf dieser Seite unten.

http://www.skysports.com/video/inline/0,26691,13273_7018266,00.html

Also den Schlag habe ich definitiv als Wirkungstreffer gesehen, da hätte WK mehr Risiko gehen müssen.

 

[Buster D]

Vermutlich alles Jungs die wissen was zu viele und/oder harte Treffer im Gehirn anrichten können. Ich denke gerade Boxer die nach der Karriere auch noch andere Möglichkeiten haben Geld zu verdienen, die Familie haben oder einfach zu den "vernünftigeren" Sportlern gehören, sind heutzutage nicht mehr bereit diesen Preis zu zahlen.

Oder man sch**** drauf und geht den Weg von Peter, Briggs, Brewster etc. gegen die Klitschkos...

Na ja, da gibt es schon einen deutlichen Unterschied. Peter und Brewster haben zumindest zurück geschlagen und sogar gewonnen bzw. gute Siegchancen (Peter vs. Wladimir I). Briggs hingegen hat sich nur verprügeln lassen. Etwas mehr Risiko hätten Haye und Ibragimov daher schon eingehen können, ohne sofort den harten Weg von Briggs einzuschlagen.

Natürlich kann man nachvollziehen, dass Boxer möglichst unbeschadet aus einem Kampf heraus kommen wollen, aber sie verdienen Millionen damit, dass sie zumindest ein gewisses Risiko eingehen. Wenn das zunehmend fehlt, gräbt sich der Boxsport die eigenen Existenzgrundlage ab, denn mit der Aussicht auf solche Kämpfe, lockt man niemand mehr hinter dem Ofen hervor.

Der Langweiler Haye vs. Klitschko war jedenfalls keine Werbung für den Boxsport. Nahezu alle meine Freunde und Bekannten, die sich nicht so für den Boxsport interessieren, aber aufgrund des umfangreichen Vorgeplänkels und meinem Zureden diesmal eingeschaltet haben, sagten mir nach dem Kampf, dass sie so schnell keinen Boxkampf mehr schauen werden.

 

[Kruemel]

Der Langweiler Haye vs. Klitschko war jedenfalls keine Werbung für den Boxsport. Nahezu alle meine Freunde und Bekannten, die sich nicht so für den Boxsport interessieren, aber aufgrund des umfangreichen Vorgeplänkels und meinem Zureden diesmal eingeschaltet haben, sagten mir nach dem Kampf, dass sie so schnell keinen Boxkampf mehr schauen werden.

Mir sind solche kämpfe immer noch lieber als wenn sich zwei leute stundenlang auf die nuss haun ohen auch nur zu versuchen auszuweichen. Ich steh halt nicht so auf blut und diesen ganzen martialischen mist. Das Boxen Risiken beinhaltet ist mir klar aber warum soll ich kein Boxen mehr schaun wenn es leuete betreiben die wenigstens noch was in der Birne haben und versuchen NACH ihrer Karriere nicht den Ali zu geben oder sonstwas.

 

[DönerPower1]

Der Langweiler Haye vs. Klitschko war jedenfalls keine Werbung für den Boxsport. Nahezu alle meine Freunde und Bekannten, die sich nicht so für den Boxsport interessieren, aber aufgrund des umfangreichen Vorgeplänkels und meinem Zureden diesmal eingeschaltet haben, sagten mir nach dem Kampf, dass sie so schnell keinen Boxkampf mehr schauen werden.

Mein Bekanntenkreis, der sich ansonsten nicht allzusehr fürs Boxen interessiert, war zu meinem großen Erstaunen, total begeistert vom Kampf.
Alle meinten, endlich mal ein Kampf mit Klitschko Beteiligung, wo es nicht schon nach der ersten Runde klar abzusehen ist, wer der Sieger sein wird.
Es stimmt aber auch, wenn die deutschen Zuschauer bis jetzt bei den Klitschkos immer eingeschaltet haben, werden sie bestimmt nicht wegen letztem Samstag damit aufhören.

 

[Professor Moriarty]

also leute, wirklich! das gibbes doch nicht! wird hier jetzt ernsthaft ne defense diskussion geführt? HIT and DONT GET HIT wobei das hit, zumindest der versuch, also die offensive aktion, doch klar vorne sein sollte. beim amateurboxen zählen auch nur die treffer... es ist doch lächerlich jetzt wegen irgendwelcher verlinkter artikel hier ne diskussion anzufangen... defensive entschiedet keinen kampf... da kann haye noch so gut abducken, wenn der gegner im gegenzug schlägt, und der ander mann nicht schlägt, sondern nur vermeidret, gibts null zu dikutieren. das ist echt so ne sache, wo man sagen möchte, WAS HABT IHR ÜBERHAUPT FÜR N PLAN VOM BOXSPORT--- mann mann mann sorry,aber irgendwie geht das doch gar nicht

Es ist ja auch lächerlich, wenn man behauptet, dass Haye durch den Defense-Aspekt den Kampf gewonnen hat. In erster Linie, wie bereits geschrieben, stehen klar die Treffer, was jeder automatisch meiner Meinung nach so sieht, kommt halt dennoch immer darauf an, was manch einer alles so als Treffer deklariert. Wie auch immer, danach fließen die anderen drei Kriterien des Scorings, wobei Defense eben doch dann dazugehört, gleichermaßen mit ein. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wenn man alle vier Kriterien demnach wertet, dann hat Wladimir mehr oder weniger knapp gewonnen, das stelle ich zumindest nicht in Frage. Ich habe Roberts seinerzeit nur darauf hingewiesen, dass die Defense entgegen seiner Behauptung eben doch ein Kriterium des Scorings ist. Für die Folgen meiner Aussage kann auch nichts dafür ! Meine Wertung hat sich seit dem Kampf nicht geändert.

 

[Professor Moriarty]

Ja verstehe ich und kann ich nachvollziehen. Die Frage ist, ob man regeltechnisch körperliche Vorteile bzw. Nachteile dem jeweiligen Boxer postiv oder negativ bei der Punktevergabe anrechnen darf (oder gar muss)?

S.o. - Ja, selbst Wladimirs geschobener Jab ist ein wirkungsvolles Mittel der Defensive gewesen und es dürfte klar sein, dass er dieses Mittel bewusst eingesetzt hat, was nochmal meine These stützt.

Das ist eine Sache der Auslegung. Im übertragenen Sinn, was bewertet man besser? Einen Vettel im überlegenen Auto, der Hamilton/Alonso/Button etc., die sich trotz der offensichtlichen, gegebenen Nachteile immer wieder rankämpften, aber letztendlich auf Augenhöhe dennoch hinter ihm blieben oder Vettels Leistungen, da er seine besseren Umstände meistens eben optimal und konstant nutzte. Jetzt komme ich auch schon mit interessanten Vergleichen daher . Ich werte jedenfalls die Leistung höher, wo der aufgrund der Umstände Unterlegene, dem Überlegenen, in Hinblick auf die Vorteile dessen, überraschend näher kommt. Ob das so korrekt ist, keine Ahnung , ist eben Ansichtssache und nicht geregelt. Man könnte auch sagen, die Vorteile wurden einfach fehlerfrei konsequent genutzt, deshalb hat man letztendlich gewonnen.

 

[Tony Jaa]

Der Körper ist Bestandteil des Sports. Genauso wie Reflexe, Schlagkraft etc.
Formel1 taugt auch nicht als Vergleich, weil es im eigentlich Sinne auch kein richtiger Sport ist.
Der Defense einen besonderen Faktor finde ich auch nicht richtig.
1) ist das vornehmliche Ziel der Gegner Schaden zuzuführen. Der Kampf konnte ja auch nur durch KO/Aufgabe beendet werden.
2) ist der Part der Defensive doch schon im Punkt "clean, effective punching” enthalten.

In den letzten 20 Jahren hat sich aber die Interpretation sicherlich etwas verschoben. Kämpfe wie Calzaghe-Hopkins werden plötzlich eng gesehen, und Boxer mit Runden belohnt, weil sie den Gegner schlecht aussehen lassen.