Statistik-Planungsthread - Helfer gesucht!

[K-Jag]

Ich habe nur eine spar Version der Erweiterung deiner Tabelle gemacht ud dabei festgestellt wie unhandlich sie ist. Das Ganze als richtige Datenbank bereitzustellen wäre sehr hilfreich wenn man weitermachen will.

Wenn feststeht was an Ergebnisslisten fehlt würde ich mich auch an der Recherche beteiligen.

Gruß K-Jag

 

[Lina_]

Wenn feststeht was an Ergebnisslisten fehlt würde ich mich auch an der Recherche beteiligen.

Ich habe mal eben auf der polnischen Seite nachgeschaut, es fehlen:

Spoiler: Saison 1979/80

Cortina d'Ampezzo 27.12.1979: Platz 22-24, 30
Thunder Bay 19.01.1980: Platz 26-30
Thunder Bay 20.01.1980: Platz 17-20, 22-30
St. Nizier 09.02.1980: Platz 16-26, 28-30
St. Nizier 10.02.1980: Platz 16, 17, 19-30

Spoiler: Saison 1980/81

Charmonix 26.02.1981: Platz 19, 20, 22, 24-27, 29, 30
Baerum 17.03.1981: Platz 16, 19-25, 27-30

Spoiler: Saison 1982/83

Gstaad 28.01.1983: Platz 26-28, 30
Engelberg 30.01.1983: Platz 20-23, 25, 26, 28, 29

Spoiler: später

Lillehammer 09.03.1984: Platz 21-26, 28, 30
Harrachov 23.02.1985: Platz 30

Seit meinem letzten Besuch dort wurden aber zumindest die beiden Ergebnislisten von Ironwood 1981 komplett nachgetragen.

 

[K-Jag]

Ich hätte mit mehr gerechnet, ich würde versuchen Kontakt mit dem Stadtarchive von Gstaadt und Engelberg aufzunehmen vieleicht haben die Infos.

Gruß K-Jag

 

[Benjamin]

Allerdings habe ich gesehen, dass ihr während meiner Abwesenheit fleißig wart und @K-Jag meine Weltrangliste fortgeführt hat und @Benjamin sich um eine ewige Weltrangliste der Damen gekümmert hat, weshalb ich erstmal fragen wollte, ob es für euch in Ordnung wäre, wenn ich das machen würde und dann hier reinstellen würde.
Wenn nicht, bleibt es bei der Datenbankstruktur als Übung.

Anders als du bei den Herren habe ich ja tatächlich nur die Punktzahlen der ganzen Saisons addiert und bin nicht auf die einzelnen Springen eingegangen. Das hat mir gereicht, weil man sich bei den Damen glücklicherweise nicht mit unterschiedlichen Punktesystemen herumschlagen muss und die Weltcupergebnisse vollständig sind.

Wenn du aber natürlich Lust hat, eine Statistik zu erstellen, die dann außerdem die Top-3-, Top-5-, Top 10-Ergebnisse usw. enthält - nur zu.

Und die zweite Sache:
Mich interessiert, wie viel Einfluss die Haltungsnoten auf lange Sicht auf die Ergebnisse haben und wie es ohne sie aussehen würde.
Deshalb würde ich mir die letzte oder vorletzte Saison nehmen, und aus allen Wettkampfsprüngen der Top10 der Weltcup-Gesamtwertung (eventuell auch irgendwann mehr, wenn ich die Ergebnisse interessant genug finde ) die Haltungsnoten rausrechnen und schauen, ob es ohne Haltungsnoten große Abweichungen in der Gesamtwertung geben würde. Als Nebenprodukt des Ganzen würde man auch die durchschnittlichen Haltungsnoten aller Wettkampfsprünge der einzelnen Springer sehen.

Oder hat das schon jemand hier gemacht? Dann würde ich mir das sparen.

Einen alternativen Gesamtweltcup ohne Noten hat bestimmt noch niemand erstellt; das wäre sicher interessant; aber es hört sich aus meiner Sicht wirklich aufwendig an. Wenn du das aben machen willst - nur zu! Allerdings würde ich mir dann an deiner Stelle Saisons heraussuchen, in denen es knapp war - also nicht gerade die Dominanzsaisons von Peter Prevc oder Ryoyu Kobayashi.

 

[Lina_]

Ich hätte mit mehr gerechnet, ich würde versuchen Kontakt mit dem Stadtarchive von Gstaadt und Engelberg aufzunehmen vieleicht haben die Infos.

Auf die Idee wäre ich in drei Jahren nicht gekommen, guter Plan!

Einen alternativen Gesamtweltcup ohne Noten hat bestimmt noch niemand erstellt; das wäre sicher interessant; aber es hört sich aus meiner Sicht wirklich aufwendig an. Wenn du das aben machen willst - nur zu! Allerdings würde ich mir dann an deiner Stelle Saisons heraussuchen, in denen es knapp war - also nicht gerade die Dominanzsaisons von Peter Prevc oder Ryoyu Kobayashi.

Das ist ein guter Punkt. Da würde sich natürlich 2014/15 anbieten, knapper geht es ja kaum.

 

[KoN]

Interessante Statistiken zu den letzten 4 Dekaden im Skispringen unterteilt in Individuell / Team.

Ranglisten pro Dekade nach Weltcuppunkten:

Skoki narciarskie. Kamil Stoch skoczkiem drugiej dekady XXI wieku w Pucharze Świata! - Skijumping.pl

Inauguracyjne zawody 69. Turnieju Czterech Skoczni w Oberstdorfie były ostatnim konkursem Pucharu Świata w skokach narciarskich rozegranym w drugiej dekadzie XXI wieku. Najlepszym skoczkiem minionych 10 lat okazał się Kamil Stoch, który wyprzedził Stefana Krafta oraz Petera Prevca.

www.skijumping.pl

 

[skijump38!]

Interessant wäre auch eine Statistik, auch wenn sie relativ klein wäre über Vierschanzen- Tournee- Sieger, Medaillengewinner bei Weltmeisterschaften im Einzelwettbewerb sowie Olympiasieger auch im Einzel die stark überraschend waren.

 

[KoN]

So, dann melde ich mich hier auch wieder mal.

Habe immer wieder an meiner Statistik gearbeitet, angefangen in 2015 und damals nur auf die Zeit ab 1993 beschränkt, habe ich mich doch entschlossen mehr Aufwand reinzustecken und alle Wettbewerbe von 1979 bis 2022 einfließen zu lassen.

Hauptsächlich für mich selbst, vor allem da Lina ja schon etwas ähnliches fertig gestellt hat mit der ewigen Weltrangliste.

Ich habe nun also für jeden Weltcup-Wettbewerb von 1979 - 2022 die kompletten Ergebnislisten in einer Excel-Datei mit denen ich arbeiten kann
(mit einigen Ausnahmen, siehe Beitrag von Lina #82 hier im Thread).

Daher könnte ich zusätzlich zu den Weltcuppunkten auch Statistiken mit den Wettkampfpunkten erstellen.

Bis jetzt habe ich alle verfügbaren Einzelwettbewerbe im Weltcup erfasst.

Ich würde das dann auch nach und nach für die Großereignisse, Team-Weltcup, Vierschanzentournee machen.

Ich habe mir mal folgende Statistiken überlegt, die ich nach und nach erstellen würde:

Weltcup (Einzel):

- Statistik über Top 1, 3, 5, 10, 30, 50 Plätze
- Ewige Weltcuppunkte-Rangliste
- Weltcuppunkte-Rangliste pro Land (Austragungsland / Teilnehmerland) / Schanze / Schanzengröße (NH / LH / FH)
- Wettkampfpunkte-Rangliste pro Land (Austragungsland / Teilnehmerland) / Schanze / Schanzengröße (NH / LH / FH)
-> hier vielleicht die Top 50, Top 100 höchsten erreichten Punktzahlen / leider hier nur die höchste erreichte Punktzahl in 2 Sprüngen möglich aufzulisten, da ich nicht die Wettkampfpunkte für jeden einzelnen Sprung habe, sondern nur pro Wettbewerb.

Weltcup (Team):

- Historische Entwicklung der Podestplatz-Statistik (Team)
- Historische Entwicklung der ewigen Weltcuppunkteliste (Team)
- Wettkampfpunkte-Rangliste (Austragungsland / Teilnehmerland) / Schanze / Schanzengröße (NH / LH / FH)

Großveranstaltungen (Olympia, Nordische Ski-WMs, Skiflug-WMs)

- Wettkampfpunkte-Rangliste in Großveranstaltungen (Olympia, Nordische Ski-WMs, Skiflug-WMs)
- Vergabe von "fiktiven Weltcuppunkten" für die erreichten Plätze 1-30 pro Großereignis und dann eine Rangliste für alle in Summe erstellen, um zu schauen, welche Springer am besten bei solchen Wettbewerben abgeschnitten haben.
- ggf. noch getrennt für Olympia, Nordische Ski-WMs, Skiflug-WMs

Vierschanzentournee

- ähnliche Statistiken wie bei den anderen Kategorien, aber ich würde zunächst die ersten 3 Kategorien abschließen, bevor ich mit dem 4HT anfange.

Das sind so grob die Ideen, die ich bisher hatte. Bestimmt kann man da auch noch mehr rausholen, aber zunächst ist das auch schon ein großes Stück Arbeit.

Wie gesagt, erstellen werde ich diese Statistiken für mich sowieso, aber ich wollte fragen, ob überhaupt Interesse besteht diese hier zu posten.
Auch in Absprache mit Lina, damit ich ihr da nichts vorwegnehme, da sie ja auch sehr viel Arbeit in ihre Statistiken gesteckt hat.

 

[KoN]

Bin gerade dabei die ganzen Daten nochmal nach Fehlern zu überprüfen und die Schanzen zu kategorisieren in Normal Hill, Large Hill und Flying Hill.

Auf der Seite von Adam Kwieciński sind leider die Schanzengrößen nicht dabei.

Gerade in den früheren Jahren des Weltcups sind Schanzen, auf denen um die 100m gesprungen wurde, nicht unbedingt als NH einzustufen.

Meint ihr ich sollte da einfach die Kategorisierung auf der offziellen FIS-Seite für die einzelnen Wettbewerbe übernehmen?

Dann hätte man aber nachher, wenn ich die Ranglisten pro Schanzengröße mache, LH-Wettbewerbe wie zum Beispiel der am 01.01.1980, wo dann fast alle unter 100m gesprungen sind. Oder Zakopane 26.01.1980, wo der Sieger 81,5m und 82,0m gesprungen ist, wird auch als LH eingestuft.
Klar, hat sich der Skisprungsport sehr stark weiterentwickelt seit dem, aber die Frage ist, sollen wir bei den Statistiken hier die offiziellen Bezeichnungen der FIS übernehmen oder versuchen irgendeine Vergleichbarkeit herzustellen bzgl. der gesprungenen Weiten?

Das 2. wäre natürlich sehr viel komplizierter, daher tendiere ich dazu einfach die Einstufung der Schanzengrößen durch die FIS zu übernehmen.

Ich werde versuchen so viele von den angesprochenen Statistiken wie möglich bis zum Anfang der nächsten Wintersaison hier rein zu stellen.

 

[sj44]

Oder Zakopane 26.01.1980, wo der Sieger 81,5m und 82,0m gesprungen ist, wird auch als LH eingestuft.

In Zakopane wurde laut Wiki an diesem Tag auf einer K82 gesprungen, das galt damals wohl als Normalschanze. Die große Schanze war dann am nächsten Tag dran.

 

[KoN]

In Zakopane wurde laut Wiki an diesem Tag auf einer K82 gesprungen, das galt damals wohl als Normalschanze. Die große Schanze war dann am nächsten Tag dran.

Ach, das Wiki, wieso habe ich da nicht vorher dran gedacht? ^^ Da habe ich ja alle Daten, die ich brauche, K-Punkt und sogar die Schanzennamen.

Danke, dass du mich darauf gebracht hast.

Anscheinend kann man sich überhaupt nicht auf die offizielle FIS-Seite verlassen, was das angeht. Schon traurig, dass man sich dort nicht um die Archivierung der Daten gekümmert hat. Oder dass man diese zumindest nicht online zur Verfügung stellt.

Werde das dann so unterteilen:

Class	Hill size	Respective construction point
Small hill	<50	<45
Medium hill	50–84	45–74
Normal hill	85–109	75–99
Large hill	≥110	≥100
Ski Flying hill	≥185	≥170

Der nächste Stolperstein wäre dann die Unterteilung der Länder der einzelnen Springer, da es ja früher BRD, DDR, Sovietunion, Jugoslawien etc. gab.
Würde da gerne alle den heutigen Ländern jeweils zuordnen.

 

[Benjamin]

Ich bin auf jeden Fall gespannt, was dabei so alles herauskommt, und freue mich, wenn du das alles mit uns teilst.

Für das Weltcup-Zeitalter dürfte deine Einteilung auf jeden Fall brauchbar sein. Bei den Flugschanzen gab es zwar in der Frühzeit des Weltcups durchaus Anlagen mit einem K-Punkt von unter 170 m (Vikersund oder Ironwood) - aber da dürfte trotzdem klar sein, dass man die als Flugschanzen zählt, wenngleich die Springer dort teilweise nicht die Weiten erreicht haben, die man heute in Willingen springt.

Beispiel aus Vikersund, 1980: http://www.wyniki-skoki.hostingasp.pl/Konkurs.aspx?season=1980&id=641&rodzaj=M
Beispiel aus Iron Wood, 1981: http://www.wyniki-skoki.hostingasp.pl/Konkurs.aspx?season=1981&id=62&rodzaj=M

Besonders das zweite Beispiel ist krass, da nur 11 von 43 Springern in beiden Durchgängen über 100 m gekommen sind.

Schwierig wird es eben, wenn du noch weiter in die Vergangenheit gehst. Zum Beispiel werden für die Olympischen Winterspiele 1964 in der Enzyklopädie des Skispringen für Innsbruck und Seefeld die Schanzen als K 91 und K 72,5 bezeichnet. Trotzdem waren das nach dem damaligen Verständnis natürlich eine Großschanze und eine Normalschanze, und es wäre etwas merkwüridg, die dann rückblickend als Normalschanze und mittlere Schanze zu bezeichnen.

 

[Finn-Lady]

Zunächst einmal vielen Dank für all die Mühen, die du dir machst @KoN - ich bin auch schon sehr gespannt, wie es am Ende ausschaut.
Ich persönlich sehe kein Problem darin, dass man die damaligen Bezeichnungen für Normal- oder Großschanzen beibehält. Wie du sagst, das Skispringen hat sich einfach weiterentwickelt. Es wird m.M.n. den Skispringern von damals halt irgendwo nicht gerecht, wenn man sie nach heutigen Kriterien eingruppiert. Gerade in den Anfangszeiten waren es Pioniere, man muss sich halt einfach mal das Equipment ansehen. Heute wird bis ins kleinste Detail getüftelt, experimentiert und bis an Grenzen (und natürlich darüber hinaus ) gegangen, es gibt Tests im Windkanal... Es schmälert die Leistungen der Sportler von damals nicht, wenn man in der Statistik auch die Entwicklung des Sports abbildet und sich an den Bezeichnungen von damals orientiert.

 

[KoN]

Ich bin auf jeden Fall gespannt, was dabei so alles herauskommt, und freue mich, wenn du das alles mit uns teilst.

Für das Weltcup-Zeitalter dürfte deine Einteilung auf jeden Fall brauchbar sein. Bei den Flugschanzen gab es zwar in der Frühzeit des Weltcups durchaus Anlagen mit einem K-Punkt von unter 170 m (Vikersund oder Ironwood) - aber da dürfte trotzdem klar sein, dass man die als Flugschanzen zählt, wenngleich die Springer dort teilweise nicht die Weiten erreicht haben, die man heute in Willingen springt.

Beispiel aus Vikersund, 1980: http://www.wyniki-skoki.hostingasp.pl/Konkurs.aspx?season=1980&id=641&rodzaj=M
Beispiel aus Iron Wood, 1981: http://www.wyniki-skoki.hostingasp.pl/Konkurs.aspx?season=1981&id=62&rodzaj=M

Besonders das zweite Beispiel ist krass, da nur 11 von 43 Springern in beiden Durchgängen über 100 m gekommen sind.

Schwierig wird es eben, wenn du noch weiter in die Vergangenheit gehst. Zum Beispiel werden für die Olympischen Winterspiele 1964 in der Enzyklopädie des Skispringen für Innsbruck und Seefeld die Schanzen als K 91 und K 72,5 bezeichnet. Trotzdem waren das nach dem damaligen Verständnis natürlich eine Großschanze und eine Normalschanze, und es wäre etwas merkwüridg, die dann rückblickend als Normalschanze und mittlere Schanze zu bezeichnen.

Ja, das sind gute Beispiele, das ist mit bei einigen der früheren Wettkämpfe aufgefallen.
Weiter in die Vergangenheit kann ich ja leider nur außerhalb des Weltcups die Vierschanzentournee an sich und die Großveranstaltungen miteinbeziehen. Werde diese dann natürlich in den Kategorien belassen wie diese damals bezeichnet wurden.
Echt schade, dass es vor 1979 noch keinen WC hab.

Achja, übrigens funktionieren deine Links leider nicht, dachte es liegt nur an den Links selber, aber anscheinend ist die komplette Seite nicht erreichbar. Ich hoffe das ist nur ein kurzfristiger Ausfall. Hatte ich bisher noch nicht gehabt bei der Seite und es wäre extrem schade, wenn diese Datensammlung zum Skispringen mal verschwinden würde.
Zumindest die Ergebnisse aller Einzelweltcup-Wettbewerbe sind aber von mir gesichert.

Zunächst einmal vielen Dank für all die Mühen, die du dir machst @KoN - ich bin auch schon sehr gespannt, wie es am Ende ausschaut.
Ich persönlich sehe kein Problem darin, dass man die damaligen Bezeichnungen für Normal- oder Großschanzen beibehält. Wie du sagst, das Skispringen hat sich einfach weiterentwickelt. Es wird m.M.n. den Skispringern von damals halt irgendwo nicht gerecht, wenn man sie nach heutigen Kriterien eingruppiert. Gerade in den Anfangszeiten waren es Pioniere, man muss sich halt einfach mal das Equipment ansehen. Heute wird bis ins kleinste Detail getüftelt, experimentiert und bis an Grenzen (und natürlich darüber hinaus ) gegangen, es gibt Tests im Windkanal... Es schmälert die Leistungen der Sportler von damals nicht, wenn man in der Statistik auch die Entwicklung des Sports abbildet und sich an den Bezeichnungen von damals orientiert.

Danke und genau so wie du es beschreibst, sehe ich das auch.

Was ist eure Meinung zum Zusammenfassen der Ergebnisse einzelner Länder wie zum Beispiel BRD und DDR unter Deutschland?

 

[Benjamin]

Hm, bei mir ging es sowohl heute morgen als auch grad eben. Das war wohl wirklich nur ein kurzfristiger Ausfall (den ich allerdings schon vorher das ein oder andere Mal bemerkt habe).

Was das Zusammenfassen von Ländern betrifft: Es gibt hier ja im Wesentlichen vier Fälle: Deutschland, die Sowjetunion, Jugoslawien und die Tschechoslowakei, wobei sich Deutschland von den anderen drei Fällen darin unterscheidet, dass sich hier zwei Länder zu einem zusammengeschlossen haben.

Sich an den heutigen Ländergrenzen zu orientieren, halte ich prinzipiell für eine gute Idee. Bei Deutschland ist das auch leicht machbar, weil man ja einfach alle BRD-, DDR- und GER-Springer dann unter GER zusammenfassen kann.

Bei den anderen ist es im Einzelfall eventuell schwer festzustellen, ob ein früherer Sowjetspringer nun aus dem russischen oder dem kasachischen Teil der Sowjetunion stammte.

 

[sj44]

Anscheinend kann man sich überhaupt nicht auf die offizielle FIS-Seite verlassen, was das angeht. Schon traurig, dass man sich dort nicht um die Archivierung der Daten gekümmert hat. Oder dass man diese zumindest nicht online zur Verfügung stellt.

Ja, die Daten aus früheren Jahrzehnten (bis in die 80er-Jahre) sind auf der FIS-Seite teilweise ein Graus. Das "Highlight" sind die Skiflugweltmeisterschaften von 1973 bis 1988. Alle fanden laut FIS am 1. Jänner statt und es werden nur die Top 6 angeführt (natürlich ohne Punkte oder Weite). Erst ab 1990 wird es besser.

Der nächste Stolperstein wäre dann die Unterteilung der Länder der einzelnen Springer, da es ja früher BRD, DDR, Sovietunion, Jugoslawien etc. gab.
Würde da gerne alle den heutigen Ländern jeweils zuordnen.

Als jemand, der die Zeit mit der BRD und der DDR noch bewusst miterlebt hat, würde ich Nein sagen. Weil die BRD und die DDR waren im Sport allgemein und natürlich im Skispringen zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Und in sonstigen Dingen natürlich auch.
Die DDR-Springer hat man vor allem in den 70er-Jahren gefürchtet. Die BRD-Springer nicht. Wurden ganz anders wahrgenommen.
Aber ist jetzt nur mein Senf. Ich bin der letzte, der dir da mehr Arbeit machen will.