Formel 1 Saison 2008 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen

[Minto]

hab' mir die Szene gerade noch mal in Fernsehbildqualität auf meinem Recorder angesehen. Beide haben sich leicht berührt (wohl mit den Rädern), worauf hin Lewis auswich auf die Schikane. Da ist nicht regelwidriges bei.

Klar ist das regelwidrig! Das ist verlassen der Rennstrecke. Schlimmer noch: Hamilton kommt eindeutig vor Kimi auf die strecke zurück. Wenn soetwas passier, dann muss der Abkürzende den Hintermann wieder vorbei lassen.

Wieso sollte er sich dann also zurückeinreihen? Ein völlig normale Rennsituation.

Siehe oben .

Hamilton war auf der Außenspur sogar vorne.

Hamilton war in der Schikane, kurz vevor er die Strecke verließ eine halbe Wagenlänge hinter Kimi. Ich suche morgen mal ein Bild bei f1-total.de.

Zudem hat sich Räikkönen verbremst.

Das ist deshalb egal, weil Kimi zum einen innen und zum anderen in der Kurve vorne war. ausserdem war die Strecke zu diesem Zeitpunkt bereits nass.

Erinnert mich sofort an den Schumacher-Villeneuve Crash in Jerez 97.

Ich hätte einen Vorschlag für den Motorsportbereich: Mann eröffnet einen F1-Thread für solche strittigen Momente. Dann könnte man auch in der Winterpause ein bisschen debattieren .Ansonsten werde ich den Unterschied zwischen Jerez 97 und der Aktion Hamilton-Kimi morgen nochmal genau herausstellen. Jetzt muss ich leider ins Bett.

Die Diskussionen heute waren auf jeden Fall mal :thumb:.

 

[GitcheGumme]

Die Rennsituation beginnt mit dem Anbremsen in die Kurve und da ist Lewis klar vorne. Das Bild kannste gerne raussuchen.

f1total? das gibt's schon lange nicht mehr. Guten Morgen.

Lewis ist zwaraußen, in der nächsten Kurve aber innen. Hätte sich Kimi nicht verbremst, wäre Lewis als 1. in die Kruve gegangen und eine Kollision wäre gar nicht erst entstanden. So mußte Lewis "ausweichen", da er 1. berührt und 2. einen größeren Schaden entgehen mußte.

So etwas kann gar nicht illegal, gschweige denn ein Vorteil sein.

Hier wird etwas an den Haaren herbeigezogen, was überhaupt nicht existiert und sich in keinster Weise mit den vorhandenen Videomaterial deckt.



Da muß man nicht weiter diskutieren. Die Sache ist für mich glasklar.

 

[Eric]

Unglaublich, dass ich mal mit Gitche übereinstimme. Schon fast beängstigend.panik:

 

[GitcheGumme]

Unglaublich, dass ich mal mit Gitche übereinstimme. Schon fast beängstigend.panik:

Früher oder später führt daran kein Weg vorbei.

P.S.: Wer Rechtschreibe- und Grammatikfehler entdeckt, kann sie behalten. Ebenso vertipper.

 

[karmakaze]

Klar ist das regelwidrig! Das ist verlassen der Rennstrecke. Schlimmer noch: Hamilton kommt eindeutig vor Kimi auf die strecke zurück. Wenn soetwas passier, dann muss der Abkürzende den Hintermann wieder vorbei lassen.

Regeln sind interpretationsbedürftig. Die Rennkommission hat sich für eine Interpretation entschieden und ich kann beim besten Willen keine Argumente finden, welche irgend eine der beiden Interpretationen ausschließen.

Viel strittiger ist mMn, ob es in einem so unklaren Fall zu einer Strafe kommen sollte. Gilt hier, "im Zweifelsfall für den Angeklagten" oder "im Zweifelsfall gegen ihn"?

 

[Allen]

Der der vorne ist, wird bestraft.

du verstehst eben nichts von Physik, deshalb werden dir die Gründe immer verschleiert bleiben.

@Philly's Finest
Der Fall von Räikkönen in Monaco im Vergleich mit Kovalainen in Spa birgt den Unterschied, dass sich Kovalainen nach diesem Manöver gegnüber seinem direkten Konkurrenten einen Vorteil verschaffen konnte. Platz gegenüber Webber gewonnen, Webber gedreht.

Ich seh eigentlich durchgängig (auch in der DTM) diese Regelanwendung. Schubsen wird zwar toleriert, aber wenn einer sich dadurch einen Vorteil verschafft, wird er halt bestraft. Diese Regelauslegung find ich vernünftig, denn allzu viel war es in der Vergangenheit der Fall, dass man sich durch Remplen auf eine billige, unfaire Weise einen Platz erschleichen konnte.

Der Fall von Räikkönen vs Hamilton ist ähnlich den Situationen jeweils im Kanada-GP. Wenn man dort (Wall of Champions) jeweils übers Grüne abkürzen könnte, sich kurz darauf in den Windschatten des Gegners zurückfallen würde, könnte man so easy jeden Gegner überholen. Dass man das nicht tolerieren kann, sollte eigentlich jedem einleuchten. Das Problem würe in Zukunft bei jeder Schikane Schule machen ... McM löst die Überholproblematik. :laugh2: :mensch:

McLaren:
Wer sich immer wieder daneben verhält, wird halt bestraft. Soll man sie nicht mehr bestrafen, weil sie bezogen auf die Anzahl der Strafen, viel bestraft werden? Wie wäre das, wenn du im Leben jedem Erdenbürger die gleiche Anzahl Strafen zukommen lässt, egal was er getan hat? :mensch:

 

[devilspeedy]

normalerweise schau ich mir nur noch den Start an, aber nach dem Urteil von gestern hab ich mir auch noch die Zusammenfassung der letzten Runden angeschaut und es bereut .. das ganze ist eine Farce wie eh und jeh .. so hat man schon etliche Zuschauer verloren (aus meinem Freundeskreis schaut es schon seit Jahren kein einziger mehr) und durch solche Aktionen gewinnt man auch kein Vertrauen zurück .. in anderen Sportarten spricht man über Doping, hier über lächerliche Urteile einer "Fachjury" .. vom Kompetenzteam in Rot bei der FIA mal ganz abgesehn .. bellissimo :clown:

 

[Omega]

@Gitche
Es bestreitet -außer Dir und Eric (der Dir ja zustimmt)-, dass Hamilton durch das Abkürzen einen Vorteil hatte und Raikkönen wieder vorbeilassen musste. Noch nicht mal Hamilton selber, der es ja getan hat. Raikkönen war wieder vorne.

Die Frage ist jedoch, ob dieses Vorbeilassen den Zustand hergestellt hat, der gegeben gewesen wäre, wenn Hamilton nicht abgekürzt hätte.

Hier sagen Wurz, ich und die Rennkommission, dass es nicht ausgereicht hat.

Und natürlich hatte es auch renntentscheidenden Charakter, denn Raikkönen war jetzt der Jäger, der versuchen musste, zu überholen. Dabei ist ihm ein fehler passiert. Keiner weiß, ob Hamilton nicht in der nächsten Kurve es wieder versucht hätte und diesmal seinerseits in die Wand gekracht wäre.

 

[Philly's Finest]

Und natürlich hatte es auch renntentscheidenden Charakter, denn Raikkönen war jetzt der Jäger, der versuchen musste, zu überholen. Dabei ist ihm ein fehler passiert. Keiner weiß, ob Hamilton nicht in der nächsten Kurve es wieder versucht hätte und diesmal seinerseits in die Wand gekracht wäre.

Raikkönen konnte Hamilton wieder überholen, nachdem dieser von der Strecke kam. Also nein, diese Szene hatte KEINEN rennentscheidenden Charakter.

@Allen
Ich sagte ja auch, dass Heikkis Szene bestraft werden muss, weil er sich, wie du sagtest, im laufenden Rennen eben diesen Vorteil verschafft hat. Ich suggeriere nur, dass man auch jene Fahrer bestrafen muss, die ohne irgendwelche äußeren Einflüsse (wie Start oder eben Wetter) das Rennen eines anderen zerstört haben. Im Falle von Kimi war der Fehler einfach "ungezwungen", und daher absolut vermeidbar. Nagel mich nicht an der Mauer fest, aber ich glaube, dass Lewis auch eine 5 Platz-Strafe in Magny-Cours(?) aufgebrummt wurde, nachdem er Raikkönen in Montreal aus dem Rennen bugsiert hatte.

 

[Allen]

Raikkönen konnte Hamilton wieder überholen, nachdem dieser von der Strecke kam. Also nein, diese Szene hatte KEINEN rennentscheidenden Charakter.

Unter direkten Konkurrenten hat jedes Überholmanöver in der modernen F1 entscheidenden Charakter. Meistens entscheiden ja technische Faktoren wie jetzt in dem Fall wo McM im Nassen mit den härteren Reifen einfach besser funktionierte.

Falle von Kimi war der Fehler einfach "ungezwungen", und daher absolut vermeidbar. Nagel mich nicht an der Mauer fest, aber ich glaube, dass Lewis auch eine 5 Platz-Strafe in Magny-Cours(?) aufgebrummt wurde, nachdem er Raikkönen in Montreal aus dem Rennen bugsiert hatte.

Er hätte ja auch noch Rot überfahren, dafür gabs die Platzstrafe. Ich find der Fall ist viel krasser als wenn einer jetzt beim Anbremsen den Wagen verliert. Das was Hamilton in Kanada gemacht hat, war nicht nur saublöd sondern auch völlig normal, dass man in der Vergangenheit für Ampel übersehen bestraft wurde (z.T viel härter).

Um zu dem Part dass "vorne sein", automatisch Vortritt bedeutet (Gitche versuch so zu argumentieren). Das ist doch völliger Quatsch, du könntest wie ein irrer aussen in jede Schikane fahren, ohne Aussicht diese korrekt passieren zu können. Dann wärst du zwar vorne ... würdest aber viel mehr Zeit verlieren, weil du den Bock in deiner Linie korrigieren müsstest und entsprechend viel schlechter aus der Schikane kommst.

Das alleinige Argument vorne zu sein, ist doch Unsinn. Schon gar nicht wenn das Aussen ist. Selbst Wurz (meistens neutral), der langjährige Testfahrer von McM, sah in dem Fall unkorrektes Verhalten von Hamilton (ORF, wurde ja schon zitiert).

Dass Qualle Haug und silbere Genossen jegliche Objektivität vermissen lassen, ist wirklich nichts Neues. Sie sind ja nach ihren Aussagen immer faire Sportler, Realsatire pur. Die Hinterachsenlenkungen (Differenzial, Wunderbremse) werden ja von ihren Jüngern heute noch verherrlicht ... so was von arm.

 

[desl]

Wenn man dort (Wall of Champions) jeweils übers Grüne abkürzen könnte, sich kurz darauf in den Windschatten des Gegners zurückfallen würde, könnte man so easy jeden Gegner überholen.

Hier wird immer wieder aufgeführt, dass Hamilton groß vom Windschatten profitiert hätte, das halte ich persönlich für relativ irrelevant. Hamilton fuhr nicht gerade lange hinter Räikkönen, als das er da von einem Windschatten hätte profitieren können. Zudem bringt der Windschatten heutiger Formel-1-Wagen dem hinterherfahrenden weniger als früher.
Dass Hamilton den Räikkönen gleich wieder überholte lag daran, dass er zu dem Zeitpunkt wesentlich später bremsen konnte, weshalb er zu der Situation des Rennens auch einfach schneller war.
Als Hamilton aus dem "Windschatten" wieder heraus fuhr, war Räikkönen bereits beim Anbremsen ... dabei war sein Wagen auch etwas unruhig.

 

[Allen]

Hier wird immer wieder aufgeführt, dass Hamilton groß vom Windschatten profitiert hätte, das halte ich persönlich für relativ irrelevant. Hamilton fuhr nicht gerade lange hinter Räikkönen, als das er da von einem Windschatten hätte profitieren können. Zudem bringt der Windschatten heutiger Formel-1-Wagen dem hinterherfahrenden weniger als früher.

Spielt doch keine Rolle, wenn du hinter einem Fahrzeug aus der Schikane rausfährst, hast du viel mehr Abstand auf der kurzen Gerade. Normalerweise hat ein McM gegen einen Ferrari kein Chance, auf diesem kurzen Stück Gerade, ein Überholmanöver zu starten. Und jetzt wollt ihr uns erzählen, dass das in Ordnung ist, dass man sich so (mit Abkürzen und anschliessendem "Zurückfallen") 30cm am Arsch des Gegners platzieren kann?!

Tschuldigung, ihr versteht doch nichts von der Formel1, wenn ihr hier nicht einen ganz klar erschlichenen Vorteil seht.

 

[Philly's Finest]

Unter direkten Konkurrenten hat jedes Überholmanöver in der modernen F1 entscheidenden Charakter. Meistens entscheiden ja technische Faktoren wie jetzt in dem Fall wo McM im Nassen mit den härteren Reifen einfach besser funktionierte.

Ändert nichts daran, dass Raikkönen im späteren Verlaufe wieder vor Hamilton war, ergo Hamiltons Überholmanöver wieder rückgängig gemacht wurde. Der Effekt war daher null.

Er hätte ja auch noch Rot überfahren, dafür gabs die Platzstrafe. Ich find der Fall ist viel krasser als wenn einer jetzt beim Anbremsen den Wagen verliert.

Das Ergebnis bleibt aber gleich: Beide haben durch ihre Leichtsinnigkeit den Vordermann abgeschossen. Zu argumentieren, Hamiltons Vergehen war gravierender als jenes von Kimi, tut hier imo nichts zur Sache. Beide hätten bestraft werden sollen. Eine hypothetische Frage: Wäre Kimi ohne Strafe davongekommen, wenn sein Vordermann Hamilton/Massa/Kubica hieß und nicht Sutil? Ich glaube nicht.

Das alleinige Argument vorne zu sein, ist doch Unsinn. Schon gar nicht wenn das Aussen ist. Selbst Wurz (meistens neutral), der langjährige Testfahrer von McM, sah in dem Fall unkorrektes Verhalten von Hamilton (ORF, wurde ja schon zitiert).

Lauda hat in der RTL-Übertragung gesagt, dass eine Bestrafung nicht gerechtfertigt wäre. Was sagt das uns? Nicht jeder stimmt mit der Bestrafung überein.

Dass Qualle Haug und silbere Genossen jegliche Objektivität vermissen lassen, ist wirklich nichts Neues. Sie sind ja nach ihren Aussagen immer faire Sportler, Realsatire pur. Die Hinterachsenlenkungen (Differenzial, Wunderbremse) werden ja von ihren Jüngern heute noch verherrlicht ... so was von arm.

Aja, die Vergehen Ferraris werden hier einfach mal glatt vergessen. :thumb: Dass McLaren Protest einlegte, ist absolut nachvollziehbar. So hätten die restlichen Teams wohl auch reagiert.

 

[Allen]

Ändert nichts daran, dass Raikkönen im späteren Verlaufe wieder vor Hamilton war, ergo Hamiltons Überholmanöver wieder rückgängig gemacht wurde. Der Effekt war daher null.

:laugh2: Für genau 2 Sekunden weil, weil Hamilton selber ausgerutscht war. Ich raub die Bank aus, dann schmeiss ich noch bevor die Polizei mich verhaftet, die Beute weg. Bin ich dann schuldig? Seblstverständlich schon, auch wenn ich nicht mehr vom Geld profitiere.

Das Ergebnis bleibt aber gleich: Beide haben durch ihre Leichtsinnigkeit den Vordermann abgeschossen. Zu argumentieren, Hamiltons Vergehen war gravierender als jenes von Kimi, tut hier imo nichts zur Sache. Beide hätten bestraft werden sollen. Eine hypothetische Frage: Wäre Kimi ohne Strafe davongekommen, wenn sein Vordermann Hamilton/Massa/Kubica hieß und nicht Sutil? Ich glaube nicht.

Lern lesen, das Vergehen war das Ignorieren der roten Ampel. Meines Wissens hats keine nach dem Tunnel in Monaco. :mensch:

Lauda hat in der RTL-Übertragung gesagt, dass eine Bestrafung nicht gerechtfertigt wäre. Was sagt das uns? Nicht jeder stimmt mit der Bestrafung überein.

Lauda ist ein Dampfplauderer, schon beim Spionageskandal hat er sich auf die Silberne Seite gestellt, um dann nach der Faktenlage eine 180 Grad-Kehrtwende zu machen. so ist er nun mal, um einen starken Spruch nie verlegen ... besonders dann wenns ums harte Fahren geht ... wo er ja so viel besser als alle anderen war.

Dass McLaren Protest einlegte, ist absolut nachvollziehbar. So hätten die restlichen Teams wohl auch reagiert.

Klar, protestieren muss man. Geht ja um jeden Punkt in der WM. Aber aussicht auf Erfolg hat der bestimmt nicht ... sonst schafft man einen Präzedenzfall wie man in Zukunft vergleichsweise einfach überholen kann.

 

[desl]

Tschuldigung, ihr versteht doch nichts von der Formel1, wenn ihr hier nicht einen ganz klar erschlichenen Vorteil seht.

Jaja großer Meister, Hüter der Wahrheit, Orakel der unendlichen Weisheit.

Ich bleib halt dabei, dass der Windschatten wenig gebracht hat.

 

[Max Power]

Jaja großer Meister, Hüter der Wahrheit, Orakel der unendlichen Weisheit.

aber er hat doch Recht ich verstehe einfach nicht, wie hier so viele Hamiltons Manöver verteidigen können. Ich wusste nicht, dass es neuerdings fair ist, wenn man durch die Schikane abkürzt, Schwung mitnimmt, sich mit minimalstem Abstand an den Gegner hängt, vom Windschatten profitiert und ihn dann überholt. Für mich war das alles andere als ein sauberes Manöver. Und wenn hier Leute argumentieren, dass es ja nicht rennentscheidend war, vermisse ich hier wirklich einen bestimmten Smilie, denn das ist einfach nur Bockmist. War Kovalainens Attacke gegen Webber rennentscheidend? Nein. War die Strafe dennoch gerechtfertigt? Ja. Das geben sogar die Leute zu, die gegen Hamiltons Strafe protestieren. Wie war das nochmal mit zweierlei Maß messen?

Im Übrigen ist es schon eine kleine Frechheit, wenn hier wieder einige von Schiebung contra McLaren sprechen Die ach so fairen Sportsmänner in Silber können dankbar sein, dass sie nach der Spionage-Affäre überhaupt noch dabei sind. Und wir sprechen hier immerhin von einer Bestrafung gegen einen Fahrer, den Leute wie Ecclestone schon 2007 mit aller Gewalt zum WM-Titel pushen wollten, weil er ja sooo viel medienwirksamer war als Räikkönen oder Alonso. Deshalb entging er auch Strafen, die absolut angemessen gewesen wären, ich erinnere da mal an Fuji. Auch wenn es die Lewis-Anhänger nicht glauben wollen, aber so unglaublich fair, wie er oft dargestellt wird, ist der Herr Hamilton absolut nicht. Und wenn er dann mal gerechterweise bestraft wird (Montreal, Spa), sollte man nicht sofort empört aufheulen, weil es den ach so tollen Lewis mal erwischt hat, sondern sich auch mal fragen, ob die Strafe nicht vielleicht doch ein Stück berechtigt ist.

 

[Philly's Finest]

War Kovalainens Attacke gegen Webber rennentscheidend? Nein. War die Strafe dennoch gerechtfertigt? Ja. Das geben sogar die Leute zu, die gegen Hamiltons Strafe protestieren. Wie war das nochmal mit zweierlei Maß messen?

Die beiden Rennsituation waren doch komplett unterschiedlich. Webber verlor durch diesen Auffahrunfall mehrere Plätze, Kimi blieb unmittelbar hinter Hamilton. Heikki hat eindeutig Webber von der Fahrstrecke bugsiert, Hamilton wurde letztlich umstritten von der FIA bestraft. Diese beiden Szenen kann man nicht ganz miteinander vergleichen.

Die Diskussion um das "zweierlei Maß" speist sich aus alten Fällen, wo kontroverse Entscheidungen zugunsten von Ferrari entschieden wurden. Darüber hat sich der user "eric" schon eingangs ausführlich geäußert. Genauso die Frage nach der Strafgebung, die einfach nicht eindeutig geregelt ist, und dieses Problem findet man imo hier vor. Hamilton hätte man andersweitig bestrafen sollen, aber nicht auf diese umstrittene Art und Weise.

Ansonsten hat das hier nichts mit einer Diskussionskultur zu tun, wenn hier willkürlich mit Smileys herumgeworfen wird...

 

[karmakaze]

Ansonsten hat das hier nichts mit einer Diskussionskultur zu tun, wenn hier willkürlich mit Smileys herumgeworfen wird...

Dass gerade du dich über Diskussionskultur und Smileys beschwerst, finde ich jetzt doch etwas ironisch...

 

[Max Power]

Natürlich war das mit Kovalainen eine komplett andere Situation, ich zielte lediglich darauf ab, dass es keine Rolle spielt, ob eine Attacke rennentscheidend ist oder nicht.

Mir ist schon klar, dass das "zweierlei Maß" mit alten Kamellen aus Schumacher-Zeiten zu tun hat. Damals hätte ich diesen Vorwurf auch verstanden, denn dass Schummel-Schumi oft bevorteilt wurde, ist ein offenes Geheimnis, und da habe ich mich auch oft genug darüber geärgert. Aber heute liegt der Fall für mich etwas anders, ich sehe im Jahre 2008 einfach keine Bevorzugung Ferraris. Kimi wurde in dieser Saison auch schon mal sehr kleinlich bestraft, weiß aber nicht mehr, wo das war, als Ferrari seine Reifen zu spät montiert hatte. Da konnte Räikkönen ja wohl nichts dafür, genauso wenig wie Massa, der sich in der Box komplett auf sein Team verlassen musste, das ihn zu früh rausfahren ließ, wodurch es zur Beinahe-Kollision kam. Dies waren aber eben keine Fehler des Fahrers wie im Falle Hamilton.

PS: Keine Ahnung, wer hier mit Smilies herumwirft?!

 

[Philly's Finest]

Dass gerade du dich über Diskussionskultur und Smileys beschwerst, finde ich jetzt doch etwas ironisch...

Habe ich jemals in einer abwertenden Form Smileys wie ":mensch: ", ":laugh2: " oder " " verwendet? Man kann Meinungsverschiedenheiten auch andersweitig zum Ausdruck bringen, und muss da nicht auf irgendwelche unnötigen Smileys etc. zurückgreifen. Deswegen verstehe ich hier deinen Einwand absolut nicht.

@GMessner
Japp, ich bezog mich da in erster Linie auf die Schumi-Ära. Ansonsten sehe ich das eigentlich ähnlich, dass bisher kein Team in dieser Saison besonders benachteiligt bzw. bevorzugt wurde.