Teamleader

[k1k0310]

Sehr richtig! Ich denke auch nicht, dass die Celtics mit Nowitzki statt Garnett schlechter wären. Sie hätten zwar sicherlich keine so überragende Defense, allerdings wären sie dafür offensiv noch besser, das würde sich wohl in etwa ausgleichen. Nur hatte er leider nie das Glück, in einer solch überragend besetzten Mannschaft zu spielen, wie es bei Garnett jetzt der Fall ist. So einen starken Kader hatten die Mavs nie auch nur annährend, und dafür haben sie wirklich viel erreicht in den letzten Jahren.

Das zum Beispiel halte ich für eine sehr gewagt These und zwar aus zwei Gründen: 1. Die schon von mir angesprochene Mentalität, die ich bei K.Garnett für ausgeprägter halte und zum 2. erfüllt D.Nowitzki nicht unbedingt das/den/die Teamneed der Celtics. Mit P.Pierce und R.Allen hat man Bereits 2 Spieler die über sehr gute Würfe und Reichweite verfügen. K.Garnett gibt den Celtics eine Inside-Präsenz, die ihnen hilft über die nur mittelmäßig besetzte Centerposition hinwegzusehen.

 

[El Silenzio]

Nowitzki ist genauso Teamleader wie die andern hier aufgezählten auch. Er ist es in der EM 2005 geworden. Das war das Schlüsselereignis in seiner Karriere, wo er wirklich zu einem der besten Spieler aller Zeiten gereift ist.

Wenn sie gegen Miami gewonnen hätten, wäre diese Diskussion doch nie entstanden und weit davon entfernt waren sie wirklich nicht. Duncan gilt auch nur als Teamleader wegen seiner Erfolge. Garnett (gerade er!) galt wiederum nicht als einer, wegen fehlender Erfolge. Daran sieht man doch wie absurd das ist. Rumgeschreie ist überbewertet. Nowitzki hat sein Team als sie in die Finals gekommen sind mit seinen Taten angeführt.

Die Kritik kommt doch nur daher, weil in den letzten Jahren unglaublich viel falsch gelaufen ist im Management und Coaching der Mavericks. Und weil Dirk 'ne schicke Frisur hat.

 

[D-One]

Ich glaube, man sollte mal ganz weg vom Erfolgskriterium, um einen Leader zu umschreiben. Sicherlich sind viele Ringe und tolle Playoffstats und der ganze Kram AUCH ein Produkt von Leadership, aber daran kann man mMn überhaupt nicht festmachen, wer ein Leader ist.
Beispielsweise war Kobe Bryant im letzten Jahr ebenfalls ein ausgezeichneter Leader, obwohl er in der ersten Playoffrunde ausgeschieden ist. Teamerfolg darf nicht das Hauptkriterium sein, wenn man Führungsqualitäten erfassen will.
Einen Prototypen/Idealtypen des Leaders hat man in den diesjährigen Playoffs schon gesehen: Tim Duncan, der in einem Time Out in der Overtime im 1. Spiel gegen die Suns den Mund aufmacht.
Und genau diese Szenen sind es, die Leadership ausmachen. Und wenn die Spurs es auch noch verloren hätten, Leadership hätte Duncan trotzdem gezeigt.

Ein Anführer muss bestimmte charakterliche Merkmale mitbringen. Lamar Odom wird dies nie sein, Pau Gasol auch nicht. Dafür sind die beiden einfach nicht geboren. Genau diese Merkmale müsste man mal versuchen zu ermitteln, bevor man sagt "der hat 4 Ringe, der ist Leader." Horry hat 7. Und?

Was wären denn Merkmale?

- Vorbildlichkeit (hierunter sind Engagement, Einsatz etc. zu verstehen)
- Kompetenz (bezogen auf den Basketball sind das überdurchschnittliche Fähigkeiten an beiden Enden des Courts)
- aus der Komeptenz folgernd: Akzeptanz (die gesamte Gruppe nimmt den Anführer aufgrund der Kompetenz als ihren Anführer wahr)
- Charisma/Motivationstalent (eine natürliche Ausstrahlung, die den Siegeswillen symbolisiert)
- Intensität/Einstellung (zum Einen die Energie, die man in jedem Spiel an den Tag legt, zum Anderen das diachrone Verhalten (also Arbeitseinstellung über Jahre bspw.))

Jedenfalls sind das die Eigenschaften, die mir spontan so einfielen. Davon hat keine mit Clutchness zu tun, bspw. Leader müssen nicht (aber dürfen gerne) clutch sein. Wenn du Spielertypen wie Ray Allen oder Manu Ginobili (kein Leader, aber clutch) in deinem Team hast (meinetwegen auch einfach coole Dreierschützen (Horry, Fisher), ich will hier nicht FÜR Co-Stars argumentieren), musst du nicht clutch bis in die Haarspitzen sein, sondern musst die Spieler auf den Punkt genau motivieren, damit diese ihre Clutchness abrufen.

Tendenziell wissen wir Fans viel zu wenig über Abläufe abseits der Kamera Bescheid. Wir sehen viel zu wenige Timeouts, bspw. Und auch diese sind nur Ausschnitte. Um einen Spieler als einen Leader hinstellen zu können, musst du entweder das Glück haben, mal ein Time out zu sehen, wo bspw. Duncan den Mund aufmacht, oder sehr nah am Team sein (Trainingseinheiten, Verhalten off Court, Verhalten im Locker Room [hier wäre beispielsweise zu erwähnen, wie Kobe Bryant vor dem Spiel gegen die Spurs im Kreis sagt "tonight it's a statementgame"]). Ansonsten kann man nur anhand von Indizien beurteilen, ob jemand keine, wenig ausgeprägte oder volle Leadership innehat.
Und Dirk erfüllt aus meiner Sicht zu wenig/nicht alle Kriterien (die ich selbst aufgestellt habe ), um ein optimaler Leader zu sein.

 

[D-One]

Nowitzki ist genauso Teamleader wie die andern hier aufgezählten auch. Er ist es in der EM 2005 geworden. Das war das Schlüsselereignis in seiner Karriere, wo er wirklich zu einem der besten Spieler aller Zeiten gereift ist.

Nowitzki ist im Team Deutschland ein Leader, ja. Das wäre Lukas Podolski bei einem Landesligisten auch (soll keine Wertigkeit zum Verhältnis Dallas-Deutschland sein). Wenn mit Kidd aus New Jersey (als Leader) kommt, muss er sich diesen Status in Dallas erst erarbeiten. Ein Nationalmannschaftsargument ist nicht zielführend.

Wenn sie gegen Miami gewonnen hätten, wäre diese Diskussion doch nie entstanden und weit davon entfernt waren sie wirklich nicht. Duncan gilt auch nur als Teamleader wegen seiner Erfolge. Garnett (gerade er!) galt wiederum nicht als einer, wegen fehlender Erfolge. Daran sieht man doch wie absurd das ist. Rumgeschreie ist überbewertet. Nowitzki hat sein Team als sie in die Finals gekommen sind mit seinen Taten angeführt.

Das halte ich für Quatsch. Duncan ist der Leader, weil er alle Eigenschaften eines Leaders mitbringt. Und wenn er in jeden Playoffs in der 1. Runde fliegen würde: er kann nichts für die Zusammenstellung seines Teams, aber es kann es führen.

Die Kritik kommt doch nur daher, weil in den letzten Jahren unglaublich viel falsch gelaufen ist im Management und Coaching der Mavericks. Und weil Dirk 'ne schicke Frisur hat.

Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun. Man muss charakterliche Voraussetzungen für Leadership mit sich bringen.

 

[Xanatos]

Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun.

Natürlich hat sein Haar was damit zu tun!


Bin ich eigentlich der einzige, der dieses Topic bißchen schwachsinnig findet? Dörk hat schon oft genug gezeigt, dass er ein Team führen kann...

 

[D-One]

Bin ich eigentlich der einzige, der dieses Topic bißchen schwachsinnig findet?

Ja.

 

[Stevie Pine]

Abgesehen davon sollte es nicht das größte Problem sein, dass der Ball von der Guards gebracht wird. Wer den Ball haben will, wer heiß ist, unabhängig davon welche Position er spielt bekommt den Ball! Sonst hätte W. Chamberlain niemals 100 Punkte machen können S. O'Neal 40 etc. Das man Offensiv nur als Guard übernehmen kann halte ich für ein Gerücht.
Von daher halte ich es für falsch zu behaupten, dass nur Guards ein Team führen können.

Natürlich geht es nicht um Scoringability im Allgemeinen. Wär ja auch lächerlich - dann wär Nowitzki ja nichtmal annähernd ein Streitfall, oder wieviele 30+ Playoff- und sogar Elimination-Games hat er bereits in seiner History stehen?
Wenn ich Solomo richtig verstanden habe, gings um bestimmte Situationen, in denen seiner Meinung nach nur ein Leader auftrumpfen kann und anhhand derer sich ein Leader ergo rauskristalisiere. Diese Situationen, in denen er das Spiel (offensiv) übernimmt. Indem jede Posession von ihm ausgeht, Ergebnis seiner Entscheidung ist. Sei es, weil sein Supporting-Cast völlig neben der Spur ist. Sei es, weil es bei noch 3 Minuten zu Spielen im vierten Viertel ein Ein-Posession-Game ist oder was weiß ich warum. Hat man ja schon unzählige Male gesehen, dass sich James, Wade, Kobe oder eben auch Jordan dann midcourt den Ball geben lassen und ihre Big-Plays kreiert haben.
Auch, weil sie Leader sind/waren. Klar. Nur muss das im Umkehrschluss nunmal nicht heißen, dass alle, die das nicht machen (können), keine Leader sind.
Shaq, Chamberlain, Olajuwon, Jabbar und eben auch Duncan und Dirk sind in solchen Situationen halt immernoch auf den Pass angewiesen, ergo abhängiger. Nowitzki von genannten sogar noch am wenigsten, weil er am "guard-likesten" spielt. Dennoch hat er mit ner harten Mann-Mann-Defense am Perimeter weitaus mehr Probleme als Kobe, MJ und Co. Weil er nunmal 2,13m groß ist. Nicht, weil er Verantwortung scheut. Oder wieviele selbstkreierte Bigplays haben Jabbar, Shaq und Co in ihrer Karriere aufzuweisen?

Und dennoch hat man doch schon ne menge Spiele gesehen, in denen Dirk trotzdem das Spiel im Alleingang übernimmt und entscheidet. Obwohl er's mit seiner Statur und dem damit verbundenen defizitären Ballhandling in dieser Beziehung deutlich schwerer hat als jeder Guard.


Über die interne Leadership kann doch keiner von uns überhaupt irgendwas stichhaltiges sagen. Über niemanden. Wer weiß, ob Dirk sich den ein oder anderen nach oder vor nem wichtigen Spiel nichtmal zur Seite nimmt? Oder ob sowas überhaupt (interne) Leadership ausmacht.
De facto gibts in diesem Bereich einein einzigen objektiv bewertbaren Vorfall. Weil er nämlich öffentlich war: Als Dirk Damp nach nem Grotten-PO-Spiel mal derbe auf die Fresse gegeben hat (weiß gerade gar nicht mehr, wann bzw gegen wen das war). Was Damp im nächsten Spiel abgezogen hat, ist jedenfalls noch hinlänglich bekannt.
Keinesfalls universell anwendbar, aber in dem einen Fall hats nachweisbar geholfen.

In der Leadership, die man von außen wahrnehmen kann, also die im Spiel selbst (Emotionalität, Verantwortung, Kommunikation) steht Dirk imho keinem der soganannten Leader in irgendwas nach.
In Sachen Vorbildfunktion (Training, kurze Rekonvaleszenzen, Nationalteam), die ja irgendwo auch nen Einfluss auf Leadership hat, sowieso nicht.


P.S.: Wie oft hab ich das Wort "Leader" jetzt benutzt?

 

[rÖsHti]

Wenn sie gegen Miami gewonnen hätten, wäre diese Diskussion doch nie entstanden und weit davon entfernt waren sie wirklich nicht. Duncan gilt auch nur als Teamleader wegen seiner Erfolge. Garnett (gerade er!) galt wiederum nicht als einer, wegen fehlender Erfolge. Daran sieht man doch wie absurd das ist. Rumgeschreie ist überbewertet. Nowitzki hat sein Team als sie in die Finals gekommen sind mit seinen Taten angeführt.

Sehr richtig.
Arenas zum Beispiel ist einer der viel rumschreit, ist er deswegen ein Teamleader ? Man muss nur das 2. Spiel gegen die Cavs sehen um die Antwort zu haben.
Ein anderes ist könnte Dwight Howard sein der eher wie Duncan ist, lacht gern aber eher ruhiger Typ könnte man sagen, aber da er bis jetzt noch nie was gewonnen hat wird sein Name nie erwähnt.

Was wären denn Merkmale?

- Vorbildlichkeit (hierunter sind Engagement, Einsatz etc. zu verstehen)
- Kompetenz (bezogen auf den Basketball sind das überdurchschnittliche Fähigkeiten an beiden Enden des Courts)
- aus der Komeptenz folgernd: Akzeptanz (die gesamte Gruppe nimmt den Anführer aufgrund der Kompetenz als ihren Anführer wahr)
- Charisma/Motivationstalent (eine natürliche Ausstrahlung, die den Siegeswillen symbolisiert)
- Intensität/Einstellung (zum Einen die Energie, die man in jedem Spiel an den Tag legt, zum Anderen das diachrone Verhalten (also Arbeitseinstellung über Jahre bspw.))

[...]

Und Dirk erfüllt aus meiner Sicht zu wenig/nicht alle Kriterien (die ich selbst aufgestellt habe ), um ein optimaler Leader zu sein.

Welche erfüllt er nicht ?

Vorbildlichkeit, 100% "erfüllt" würde ich sagen
Kompetenz, auch wenn er kein DPOY würde ich hier auch "erfüllt" sagen.
Akzeptanz, auch hier "erfüllt"
Motivationstalent, "erfüllt"
Intensität/Einstellung, "erfüllt"

Glückwunsch Dirk Nowitzki, sie haben ihren Teamleader Schein.

 

[El Silenzio]

Nowitzki ist im Team Deutschland ein Leader, ja. Das wäre Lukas Podolski bei einem Landesligisten auch (soll keine Wertigkeit zum Verhältnis Dallas-Deutschland sein). Wenn mit Kidd aus New Jersey (als Leader) kommt, muss er sich diesen Status in Dallas erst erarbeiten. Ein Nationalmannschaftsargument ist nicht zielführend.

Damit wollte ich den mentalen Reifeprozess Nowitzkis verdeutlichen, das hätte auch in der Bundesliga oder sonstwo passieren können oder beim Tennisspielen. Er hat immerhin eine unterdurchschnittliche Mannschaft ins Finale geführt und diese Leistungen auch entsprechend in der NBA bestätigt.

Das halte ich für Quatsch. Duncan ist der Leader, weil er alle Eigenschaften eines Leaders mitbringt. Und wenn er in jeden Playoffs in der 1. Runde fliegen würde: er kann nichts für die Zusammenstellung seines Teams, aber es kann es führen.

Eben. Mit diesem Vergleich wollte ich doch das Erfolgskriterium bei "Leadership" ad absurdum führen, wie in deinem ersten Beitrag auch gesagt, weil bisher eher in diesem Kontext argumentiert wurde. Garnett und Duncan sind beide auf ihre Art Leader.

Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun. Man muss charakterliche Voraussetzungen für Leadership mit sich bringen.

Siehe oben. Aus diesem Grund wird Nowitzki von den meisten (nicht von allen) kritisiert. Deswegen sprach ich das an. Viele Dinge müssen ineinander greifen, damit ein Team Erfolg hat. Oft wird die Schuld dann beim Franchise-Spieler gesucht, siehe Garnett bei den Timberwolves.

Jetzt können wir auch zu deinen Punkten kommen, wieso denn jetzt Nowitzki für mich ein Leader ist.

Er hat eine extrem professionelle Einstellung, er arbeitet ohne Unterlass an sich, jede Kritik wird angenommen und umgesetzt. Er hat z.B. aufgrund seiner körperlichen Vorraussetzungen Nachteile in der Defense, aber er ist immer besser geworden und macht das immer wieder durch Einsatz und Intensität wett. Er geht dahin wo's wehtut. Dadurch allein hat er schon Vorbildcharakter für seine Mitspieler. Und so einen Wurf, wie er ihn hat, erarbeitet man sich.

Sein Siegeswillen. Damit können wir zu deinem "Clutch"-Argument kommen. Das, was Nowitzki am Ende des Spiels zeigt ist nicht nur clutch. Arenas ist clutch, aber das Spiel selbst ist für ihn nur ein großer Spaß. Bei Nowitzki ist es Siegeswillen. Das drückt sich auch in seiner Ausstrahlung und Mimik aus und das überträgt er auf seine Mitspieler. Er treibt sie an.

Zu dem Punkt, dass er nicht laut wird, seine Mitspieler nichtmal kritisiert und zusammenstaucht; kann sich keiner mehr erinnern, was vor 2 Jahren in den Playoffs passiert ist? Ansonsten ist das ein Punkt, den man eher schwerer beurteilen kann, als was auf dem Feld passiert. Motivation und Antrieb ist eine komplizierte Sache und Dirk ist kein Psychologe. Sowas kann sich auch schnell ins Gegenteil kehren.

 

[D-One]

Welche erfüllt er nicht ?

Vorbildlichkeit, 100% "erfüllt" würde ich sagen
Kompetenz, auch wenn er kein DPOY würde ich hier auch "erfüllt" sagen.
Akzeptanz, auch hier "erfüllt"
Motivationstalent, "erfüllt"
Intensität/Einstellung, "erfüllt"

Glückwunsch Dirk Nowitzki, sie haben ihren Teamleader Schein.

Vorbildlichkeit, Intensität/Einstellung erfüllt er zu 100%.
Kompetenz offensiv sehr wohl, defensiv nicht in erforderlichem Maße. Ich sprach hier von überdurchschnittlichen Leistungen auf dem Platz. Das ist in der Defensive nicht gegeben.

An der Akzeptanz würde ich auch zweifeln, wenn Avery darüber nachdenkt, mit Josh eine 1b zu installieren. Zudem ist Akzeptanz abhängig von der Kompetenz. Da diese mMn nicht zu 100% gegeben ist, kann es die Akzeptanz ebenfalls nicht.

Und dann geschickt Charisma übergangen, damit man dafür nicht argumentieren muss, starke Sache. Dabei ist das für mich eine der wichtigsten Eigenschaften. Und großartig motivierend habe ich Dirk noch nie gesehen. Das entspricht eben nicht seinem Wesen. Dirk würde ich so auf einem Niveau mit Gasol sehen. Spielerisch stark, sogar so stark, dass er ein Franchise Player sein kann. Aber charakterlich zu introvertiert, um voll ausgeprägte Leadership zu besitzen.

 

[Stevie Pine]

Und dann geschickt Charisma übergangen, damit man dafür nicht argumentieren muss, starke Sache. Dabei ist das für mich eine der wichtigsten Eigenschaften. Und großartig motivierend habe ich Dirk noch nie gesehen. Das entspricht eben nicht seinem Wesen. Dirk würde ich so auf einem Niveau mit Gasol sehen. Spielerisch stark, sogar so stark, dass er ein Franchise Player sein kann. Aber charakterlich zu introvertiert, um voll ausgeprägte Leadership zu besitzen.

Siegeswillen wie "Buy a Bulls-Jersey" und raffinierte Motivations-Schachzüge wie "Ship his ass out" konnte man bei Dirk idT noch nicht bestaunen.

 

[D-One]

Damit wollte ich den mentalen Reifeprozess Nowitzkis verdeutlichen, das hätte auch in der Bundesliga oder sonstwo passieren können oder beim Tennisspielen. Er hat immerhin eine unterdurchschnittliche Mannschaft ins Finale geführt und diese Leistungen auch entsprechend in der NBA bestätigt.

Nochmals: in der NT ist er Leader, weil er DORT alle Kompetenzen erfüllt. Aber den Leaderstatus muss man sich in jedem anderen Standort wieder erarbeiten. Erfolge kann man auch als bester Spieler eines Teams haben, das insgesamt besser aufgestellt ist als der Gegner (bspw. in Playoffserien gegen Memphis, oder so) oder das schlechter aufgestellt ist als der Gegner (gegen die Spurs bspw.). Und es sagt NICHTS über die Leaderfähigkeiten aus. Dirk ist in diesen Momenten clutch gewesen und hat die entscheidenen Punkte gemacht. Er bekam den ball, weil er der beste Spieler der Mavericks ist. Das sagt null über Führungsqualitäten aus, sondern nur, dass er als außergewöhnlicher Spieler Playoffserien gewinnen kann. Das muss man ganz einfach trennen.

Motivation und Antrieb ist eine komplizierte Sache und Dirk ist kein Psychologe. Sowas kann sich auch schnell ins Gegenteil kehren.

Tjoa, du gehst also mit meienr Argumentation in vielen/fast allen Teilen konform. Ich folgere daraus: Dirk ist kein optimaler Leader, du sagst, dass er einer ist. Und nun?

 

[TraveCortex]

Kompetenz offensiv sehr wohl, defensiv nicht in erforderlichem Maße. Ich sprach hier von überdurchschnittlichen Leistungen auf dem Platz. Das ist in der Defensive nicht gegeben.

Wie passen dann Leute wie Magic Johnson in diese Kategorie, der niemals überdurchschnittliche Defensivleistungen brachte?

Mann muss nich defensiv und offensiv dominant sein, um ein Leader zu sein- Ben Wallace (anno 2004), Bill Russel, James, usw wären dann keine Leader gewesen oder sind es noch.

 

[D-One]

Wie passen dann Leute wie Magic Johnson in diese Kategorie, der niemals überdurchschnittliche Defensivleistungen brachte?

Charisma.

 

[El Silenzio]

Und dann geschickt Charisma übergangen, damit man dafür nicht argumentieren muss, starke Sache.

Vielleicht das mal auf deine eigenen Beiträge anwenden...

Aber Du hast recht, die Diskussion ist an einem toten Punkt. Und eigentlich ist es mir wurscht, ob Dirk ein Leader ist oder nicht, Hauptsache die Lakers putzen die Nuggets

 

[TraveCortex]

Charisma.

Man kann also dieses Kriterium von dir:

Kompetenz (bezogen auf den Basketball sind das überdurchschnittliche Fähigkeiten an beiden Enden des Courts)

mit Charisma umgehen? Das is ja leicht.

 

[lordoftheboard1]

Charisma.

das kann mir auch sofort in den Sinn,

aber es passt dann nicht ganz mit deinen Merkmalen zusammen.

Ich denke es kommt immer ganz auf die Person darauf an, wie sie sich auf dem Spielfeld gibt. den Merkmale/Kriterien kann man nicht auf jeden übertragen.

 

[benny blanco]

Siegeswillen wie "Buy a Bulls-Jersey" und raffinierte Motivations-Schachzüge wie "Ship his ass out" konnte man bei Dirk idT noch nicht bestaunen.

nee, deshalb ist vielleicht aus dampier auch kein 17/11/2 spieler geworden

 

[D-One]

Mann muss nich defensiv und offensiv dominant sein, um ein Leader zu sein- Ben Wallace (anno 2004), Bill Russel, James, usw wären dann keine Leader gewesen oder sind es noch.

Stimme ich zu. Man sollte mein brainstorming auch nicht als Fix-Vorlage nehmen, sondern eben als das,w as es ist: ein Brainstorming. Dazu habe ich auch bisher keine Aussage zur Wertigkeit getroffen. Dass ein Spieler auch überdurchschnittlich auf dem Feld sein muss (zumindest offensiv oder defensiv), versteht sich von selbst.

Ich lege meinen Schwerpunkt aber hier vor allem auf den Charakter.

 

[TraveCortex]

Stimme ich zu. Man sollte mein brainstorming auch nicht als Fix-Vorlage nehmen, sondern eben als das,w as es ist: ein Brainstorming. Dazu habe ich auch bisher keine Aussage zur Wertigkeit getroffen. Dass ein Spieler auch überdurchschnittlich auf dem Feld sein muss (zumindest offensiv oder defensiv), versteht sich von selbst.

Ich lege meinen Schwerpunkt aber hier vor allem auf den Charakter.

Klingt mMn jetzt deutlich plausibler, denn es ist fast unmöglich an beiden Enden des Feldes dominant zu sein.Ansonsten finde ich deine gebrainstormten Merkmale sehr gut und schlüssig.