Formel 1 Saison 2010 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen

[Karlfriederich]

Das ist doch die Einstellung die zu den ewig gleichen Kursen führt. Du weisst es doch nicht mal, wie das Rennen auf einem Oval mit den neuen Formel1-Fahrzeugen wäre. Wahrscheinlich wärs viel spannender als jedes Rennen in der abgelaufenen Saison. Wir stehen uns bezüglich Show selbst im Weg, das ist leider das Problem.

sehe ich genauso.
ich würde gerne ein ovalrennen mit formel1 autos sehen.
wir haben ja auch genug, als erstes fällt mir der lausitzring ein.

 

[karmakaze]

Stimmt alles aber es ist trotzdem eine Retortenstrecke. Da war vorher gar nix.

Was hat das mit Retorte zu tun?

Grundsätzlich sind wir uns einig, es wäre super wenn man in ein Terrain mit möglichst grossen Niveaudifferenzen bauen könnte. Das verteuert die Sache zwar, ergibt aber auf jeden Fall eine interessante Strecke.
Das Problem: In der Nähe von Grossstädten ist es in aller Regel flach und die paar Hügel in Sonnenlage sind selbstverständlich zugebaut, weil die Lage zum Wohnen halt am attraktivsten ist.

Allen, ich bestreite nicht die wirtschaftlichen Zwänge, die heutige Rennstrecken bedingen. Ich finde nur, dass es nicht nötig ist, überall auf der Welt auf eigentlich sehr ähnlichen Kursen zu fahren. In den restlichen Punkten sind wir uns ja einig.

ok, du magst ihn einfach nicht und reduzierst ihn auf eine saison, kann man auch nix machen.

Im Gegenteil, als Mensch mag ich Nick sehr. Das ändert aber nichts daran, dass ihm gewisse Stärken fehlen. Um es einfach auszudrücken, er ist mMn nicht besser als Heikki Kovalainen - ein guter, konstanter Fahrer mit sauberer Abstimmungsarbeit, dem aber das letzte Stückchen Grundschnelligkeit abgeht. Heidfeld wird sich nie als Qualifying-Wunder entpuppen. Er hat hier deutliche Nachteile gegenüber Massa, Hamilton, Alonso, Kubica, Trulli und co. Demzufolge wird er es schwer haben, sich weit vorn zu qualifizieren. Nach dem Verbot des Nachtankens kommt erschwerend hinzu, dass seine erfolgsreichste Lieblingstaktik, einmal volltanken und dann warten was passiert (was in meinen Augen keine Taktik ist, sondern Einfallslosigkeit), nicht mehr funktioniert.

die formel1 experten sind gottseidank anderer meinung, sonst wäre nick schon lange aus dem formel1 zirkus verschwunden

Nochmal, er ist gut genug für die Formel 1, aber nicht gut genug für einen beständigen Top-Fahrer und WM-Aspirant. Das geht so ziemlich konform mit der Einschätzung vieler "Experten".

Nun ja, wieso geht die Formel 1 dann weg von Silverstone, hin zu Donington?

Stimmts, du bist nie in Silverstone gewesen? Ich war vor vielen Jahren mal dort und ich sage dir, die Anbindung ist einfach katastrophal. Laut Aussagen von Experten und eigenen Recherchen über Google Maps hat sich daran auch nichts geändert. Donington wird präferiert, weil es hier klar bessere Bedingungen aufweist.

Der Kurs auf dem Flughafen ist zu oft umgebaut worden, daß er mit seiner ursprünglichen Tradition nicht mehr viel zu tun hat. IM Grunde ist er auch nur wegen dem Wirtschaftswahn umgebaut worden (wie auch Hockenheim oder Nürburgring) und kann genauso als Retorte bezeichnet werden.
Jo und genau das ist es. Der Umbau in den 90ern veränderte das Layout doch vollständig. Im Grunde genommen auch nur ein Zugeständnis an die heutige Zeit. Geschnörkelte Kurven und überflüssige Schikane. Was hat denn der vordere Teil heute noch mit dem ehemaligen zu tun? Lediglich der hintere Streckenteil hat sich gar nicht bis kaum verändert. Von Tradition kann man allerhöchstens noch da sprechen. Ansonsten ist er wie alle anderen ein neuer aus dem Boden gestampfter Kurs.

Keinesfalls. Der Kurs hat seine Charakteristik größtenteils behalten. Der Grundgedanke, relativ kurze Geraden mit sich öffnenden Kurven großer Radien zu verbinden, bestand immer und ist auch heute noch erhalten. Corpse, Stowe und Club sind kaum verändert und die neu geschaffene Kombination Maggotts-Becketts-Chapel folgt dem Grundgedanken ebenso. Nicht umsonst gilt diese Kombination heute noch als ausgesprochen anspruchsvoll und gleichzeitig fahrerisch interessant. Natürlich gab es Kompromisse, aber ich habe auch nirgendwo behauptet, dass Silverstone perfekt wäre. Retorte ist sie allerdings bei weitem nicht.

Ja die Becketts sind schon geil, aber auch vergleichbar mit dem Suzuka Senna-S.

Nicht wirklich. Die Gyuaku-Kurven in Suzuka sind sowohl von der Anzahl der Kurvenscheitel als auch von den Radien vollkommen anders als die Maggotts-Becketts-Chapel-Kombination. Außerdem werden letztere mit wesentlich höherer Geschwindigkeit (Suzuka: 230-250 km/h, Silverstone: ca. 300 km/h) angesteuert. Insgesamt ergibt sich daraus ein sehr unterschiedliches Fahrgefühl und Anspruchsniveau. Beide sind allerdings einzigartig gelungen, jeweils auf ihre Weise.

 

[Karlfriederich]

Nochmal, er ist gut genug für die Formel 1, aber nicht gut genug für einen beständigen Top-Fahrer und WM-Aspirant. Das geht so ziemlich konform mit der Einschätzung vieler "Experten".

genau da liegt der fehler.
das geht absolut nicht konform mit den experten die, wie ich dir ja auch zitiert habe, alle der meinung sind das heidfeld ein toppilot ist.
es gehört schon viel ignoranz dazu ihnen nach diesen aussagen etwas anderes in den mund zu legen :ricardo:

ok, du hast alles nochmal abgeändert....

Im Gegenteil, als Mensch mag ich Nick sehr. Das ändert aber nichts daran, dass ihm gewisse Stärken fehlen. Um es einfach auszudrücken, er ist mMn nicht besser als Heikki Kovalainen - ein guter, konstanter Fahrer mit sauberer Abstimmungsarbeit, dem aber das letzte Stückchen Grundschnelligkeit abgeht. Heidfeld wird sich nie als Qualifying-Wunder entpuppen. Er hat hier deutliche Nachteile gegenüber Massa, Hamilton, Alonso, Kubica, Trulli und co. Demzufolge wird er es schwer haben, sich weit vorn zu qualifizieren. Nach dem Verbot des Nachtankens kommt erschwerend hinzu, dass seine erfolgsreichste Lieblingstaktik, einmal volltanken und dann warten was passiert (was in meinen Augen keine Taktik ist, sondern Einfallslosigkeit), nicht mehr funktioniert.

seine lieblingstaktik ist eine die ihn des öfteren vor kubica platzierte.
deshalb frage ich mich was das mit einfallslosigkeit zu tun haben soll.
vorige saison sah das anders aus weil das auto besser war.
kubica fährt übrigens meistens die gleiche taktik wie nick und damit ist er , zugegebener massen, in der quali schneller aber im rennen langsamer.
die frage ist nun wer besser ist und nach den ergebnissen der beiden zu schliessen ist es eindeutig nick.

 

[karmakaze]

genau da liegt der fehler.
das geht absolut nicht konform mit den experten die, wie ich dir ja auch zitiert habe, alle der meinung sind das heidfeld ein toppilot ist.
es gehört schon viel ignoranz dazu ihnen nach diesen aussagen etwas anderes in den mund zu legen :ricardo:

Du legst Whitmarsh und Haug etwas in den Mund. Es wird nur berichtet, dass sie angeblich für Heidfeld schwärmen. Weder äußern sie sich in deinem Quote dazu direkt, noch wird zwingend deutlich, dass sie ihn nur aus dem Grund seiner Fähigkeiten wollen... Man nennt sowas Hörensagen. Gelinde gesagt, könnte ich auch daraus lesen, dass sie ihn in höchsten Tönen loben, weil er einer der wenigen noch verfügbaren Alternativen ist...

ok, du hast alles nochmal abgeändert....

Wie dir sicherlich ersichtlich sein dürfte, habe ich meinen letzten Post nicht editiert. Ich habe also nichts abgeändert.

seine lieblingstaktik ist eine die ihn des öfteren vor kubica platzierte.
deshalb frage ich mich was das mit einfallslosigkeit zu tun haben soll.

Die Einfallslosigkeit bezog sich nicht auf Heidfeld, sondern auf die seit ein paar Jahren herumgehende Volltank-Grippe. Voraussetzung für eine Taktik ist, dass die Konsequenzen der Taktik unmittelbar zum Zeitpunkt ihres Entstehens prognostizierbar sind. Dem ist bei der "Einmal volltanken bitte"-Taktik nicht so. Es ist, wie ich schon vor Monaten anmerkte, eine rein opportunistische Entscheidung, die darauf baut, dass im Rennen bei den "anderen" genug schiefgeht, um selbst vorn zu landen. Was da passiert, ist unbekannt. Es setzt somit keine Planung voraus.

vorige saison sah das anders aus weil das auto besser war.
kubica fährt übrigens meistens die gleiche taktik wie nick

Mit dem entscheidenden Unterschied, dass Robert den Sprung in die Top 10 und dort weit in die vorderen Plätze zumeist eher schaffte. Da ist es kein Wunder, dass Nick in zunächst aussichtsloser Position mehr tankt. Natürlich halte ich Nick zugute, dass er aus dieser Position tendenziell mehr macht. Es ändert aber nichts an den Tatsachen: er ist der langsamere.

und damit ist er , zugegebener massen, in der quali schneller aber im rennen langsamer.

die frage ist nun wer besser ist und nach den ergebnissen der beiden zu schliessen ist es eindeutig nick.

Irrtum. 2008 gewinnt Kubica gegen Heidfeld 10:8 in Sachen Schnellste Rennrunden im teaminternen Vergleich, 2009 9:7 (Malaysia entfällt, da dort keine Vergleichswerte vorliegen). Bei besseren Durchschnittsstartplätzen ist Robert also sowohl im Qualifying als auch im Rennen über 2 Saisons der schnellere.

 

[Karlfriederich]

sorry, dachte du hättest was verändert, muss mich verlesen haben.

was du mit in den mund legen interpretierst ist nichts anderes als die meinung von haug und co.
diese hat man schon mehr als einmal vernommen, auf premiere, auf rtl und in diversen interviews von sportzeitschriften und plattformen.
ich lege niemandem etwas in den mund sondern zitiere nur.

deine rechnung stimmt auch nur bedingt.
genaugenommen waren nick und robert dieses jahr einfach gleich gut.
im vorigen jahr hatte robert die nase vorn und 2007 war nick der schnellere.
ich verstehe nicht wieso du dich so sehr darauf versteifst das nick heidfeld nur ein mittelklassepilot sein soll.
die statistiken sprechen gegen kubica und eigentlich gegen alle teamkollegen die er hatte und alle experten sind einstimmig der meinung das nick ein toppilot ist ( auch wenn du ihnen was anderes in den mund legen willst).
du bist einer der wenigen die ahnung von der formel1 haben und trotzdem nicht erkennen wieviel potenzial in nick steckt.
kubica ist ein guter qualifyer und nick ist in dem bereich einfach normal.
er hat das auto dort hingestellt wo es ging und das war manchmal vor und manchmal hinter kubica.
einen eindeutigen trend aufgrund schnellster runden abzulesen ist doch nicht wirklich möglich.
am ende zählt das ergebnis und ob josef geschestwender aus hipfelbrunn die schnellste runde gedreht hat ist da wenig ausschlaggebend.
sieh dir einfach mal selbst die statistiken an.
er hat alle geschlagen, kubica, raikönnen, massa.....

und trotzdem ist er für dich nur durchschnitt.
es kann hier nurnoch deine subjektive meinung sein den objektiv und laut aller statistiken ist nick einer der besten und vor allem konstantesten piloten der letzten 10 jahre.

 

[karmakaze]

was du mit in den mund legen interpretierst ist nichts anderes als die meinung von haug und co.
diese hat man schon mehr als einmal vernommen, auf premiere, auf rtl und in diversen interviews von sportzeitschriften und plattformen.
ich lege niemandem etwas in den mund sondern zitiere nur.

Dann würde ich gern von dir ein direktes Zitat haben möchten, wo ein anerkannter Formel 1-Experte, der keine offensichtliche Pro-Deutscher-Fahrer-Meinung aufweist, Heidfeld als Topfahrer bzw. als Weltmeister-Kandidat tituliert. Wenn du das bringst, gebe ich mich geschlagen.

deine rechnung stimmt auch nur bedingt.
genaugenommen waren nick und robert dieses jahr einfach gleich gut.
die statistiken sprechen gegen kubica und eigentlich gegen alle teamkollegen

Die Rechnung stimmt 100% und ist für jeden mit etwas Zeit nachvollziehbar. Sowas nennt man dann Fakt.

2007 war nick der schnellere.

Wobei man ergänzen sollte, dass Kubica 2007 sein erstes volles Jahr anging und in Montreal schwer verunglückte.

ich verstehe nicht wieso du dich so sehr darauf versteifst das nick heidfeld nur ein mittelklassepilot sein so

Ich finde, dass Nick ein guter Fahrer ist, nur kein Spitzenfahrer. Wenn jetzt wieder nur RTL-Schumi-Mania-Maßstäbe zählen sollten, ist das natürlich nichts. Aber ich erhebe nicht solche Maßstäbe.

du bist einer der wenigen die ahnung von der formel1 haben und trotzdem nicht erkennen wieviel potenzial in nick steckt.

Soll das jetzt eine Einschränkung meiner Kompetenz sein? "Experten" machen Fehler und ich bin der letzte, der behauptet, fehlerfrei zu sein. Ich sehe aber im Moment keinen Fehler. Wenn ich ihn begehe, gebe ich es offen zu.

einen eindeutigen trend aufgrund schnellster runden abzulesen ist doch nicht wirklich möglich.
am ende zählt das ergebnis und ob josef geschestwender aus hipfelbrunn die schnellste runde gedreht hat ist da wenig ausschlaggebend.
sieh dir einfach mal selbst die statistiken an.

Ach bitte, in über 17 Jahren, die ich nun schon Formel 1 schaue, hat noch nie einer ernsthaft daran gezweifelt, dass schnellste Runden ein guter Indikator für Rennspeed sein sollen. Also fang bitte damit jetzt nicht an.

er hat alle geschlagen, kubica, raikönnen, massa.....

Erstens, als er diese drei jeweils "geschlagen" hat, waren sie Neulinge. Zweitens, hat jeder dieser Rennfahrer komischerweise danach einen solchen "Karrieresturz" erlebt, dass er zum Sieger, Weltmeisterschaftskandidat oder sogar Weltmeister wurde.

es kann hier nurnoch deine subjektive meinung sein den objektiv und laut aller statistiken ist nick einer der besten und vor allem konstantesten piloten der letzten 10 jahre.

Soll ich jetzt ne Liste mit Fahrern machen, die in den 10 Jahren mehr zustande gebracht haben? Die wäre auch nicht übermäßig kurz...

 

[GitcheGumme]

Die Einfallslosigkeit bezog sich nicht auf Heidfeld, sondern auf die seit ein paar Jahren herumgehende Volltank-Grippe. Voraussetzung für eine Taktik ist, dass die Konsequenzen der Taktik unmittelbar zum Zeitpunkt ihres Entstehens prognostizierbar sind. Dem ist bei der "Einmal volltanken bitte"-Taktik nicht so. Es ist, wie ich schon vor Monaten anmerkte, eine rein opportunistische Entscheidung, die darauf baut, dass im Rennen bei den "anderen" genug schiefgeht, um selbst vorn zu landen. Was da passiert, ist unbekannt. Es setzt somit keine Planung voraus.

Ich finde nicht, daß die Ein-Stopp-Strategie unter Einfallslosigkeit zu stellen ist. Sie ist eigentlich eine gute Strategie. Nämlich für die, die weiter hinten starten und das war bei BMW des öfteren so.

Wenn man unter gleichen Vorraussetzungen und das setzt ja die gleiche Tankmenge vorraus, nicht mit den besten mithalten kann (Zeiten des freien Trainings), dann muß man eine Rennstrategie entwickeln, die einem diesen Nachteil wett macht. Und da kommt eigentlich nur die Tankstrategie in Frage. Mit Aerodynamik ist da selbst nicht mehr viel zu machen, wenn man generell 1 Sekunden und mehr langsamer ist.

Also schwer starten und dann immer leichter werden, während die anderen nachtanken, Zeit verlieren und schwerer fahren und möglicherweise im verkehr stecken, während du weitestgehend freie Fahrt hast und leichter fährst. Das kann aufgehen und ist wie du sagst an viel Glück und Ungewissheit geknüpft. Aber was anderes machen die Mehr-Stopper ja auch nicht. Die wissen vorher auch nicht, wo sie nach dem Stopp rauskommen und was im Rennen passiert.

Dein Argument "dass die Konsequenzen der Taktik unmittelbar zum Zeitpunkt ihres Entstehens prognostizierbar sind. Dem ist bei der "Einmal volltanken bitte"-Taktik nicht so." ist dahingehend lächerlich, daß niemand vorhersagen kann, was im Laufe eines Rennens passieren kann, da niemand die Zukunft vorhersagen kann.

 

[PhilIvey]

Fakt ist, dass Nick Heidfeld bisher in seiner 9jährigen Formel 1 Karriere mit über 150 Rennen nicht einen einzigen Sieg einfahren konnte. Auch wenn er nicht immer materialbedingt zu den Begünstigten gehörte, solange er dieses Stigma nicht widerlegt, wird er zu den Fahrern gehören, die zwar Talent haben, aber letzten Endes auch zu wenig draus gemacht haben bzw. der letzte Killerinstinkt fehlte.

Ihm sind in dieser Hinsicht Piloten wie Kubica, Kovalainen, Trulli, Fisichella, Webber und co. voraus.

Heidfeld wird wenn sich da nicht schleunigst was ändert, als ein Pilot von Kaliber Derek Warwick, Stefan Johansson, Andrea de Cesaris, Thierry Boutsen, meinetwegen auch Jean Alesi in Erinnerung bleiben.

 

[Karlfriederich]

Dann würde ich gern von dir ein direktes Zitat haben möchten, wo ein anerkannter Formel 1-Experte, der keine offensichtliche Pro-Deutscher-Fahrer-Meinung aufweist, Heidfeld als Topfahrer bzw. als Weltmeister-Kandidat tituliert. Wenn du das bringst, gebe ich mich geschlagen.
Die Rechnung stimmt 100% und ist für jeden mit etwas Zeit nachvollziehbar. Sowas nennt man dann Fakt.
Wobei man ergänzen sollte, dass Kubica 2007 sein erstes volles Jahr anging und in Montreal schwer verunglückte.
Ich finde, dass Nick ein guter Fahrer ist, nur kein Spitzenfahrer. Wenn jetzt wieder nur RTL-Schumi-Mania-Maßstäbe zählen sollten, ist das natürlich nichts. Aber ich erhebe nicht solche Maßstäbe.
Soll das jetzt eine Einschränkung meiner Kompetenz sein? "Experten" machen Fehler und ich bin der letzte, der behauptet, fehlerfrei zu sein. Ich sehe aber im Moment keinen Fehler. Wenn ich ihn begehe, gebe ich es offen zu.
Ach bitte, in über 17 Jahren, die ich nun schon Formel 1 schaue, hat noch nie einer ernsthaft daran gezweifelt, dass schnellste Runden ein guter Indikator für Rennspeed sein sollen. Also fang bitte damit jetzt nicht an.
Erstens, als er diese drei jeweils "geschlagen" hat, waren sie Neulinge. Zweitens, hat jeder dieser Rennfahrer komischerweise danach einen solchen "Karrieresturz" erlebt, dass er zum Sieger, Weltmeisterschaftskandidat oder sogar Weltmeister wurde.
Soll ich jetzt ne Liste mit Fahrern machen, die in den 10 Jahren mehr zustande gebracht haben? Die wäre auch nicht übermäßig kurz...

diese liste würde ich gerne sehen, mit dem verweis auf die jeweiligen autos die die "besseren" gefahren haben.
Ich werde dir so ein zitat raussuchen und posten.
brauchen würde man es nicht weil man sich nur ein formel 1 rennen im fernsehen anschauen muss um das aus 3 verschiedenen mündern zu hören.

die schnellste runde ist kein indikator für einen schnellen fahrer.
die konstanz zählt und da kann die schnellste runde dann ruhig um ein zehntel langsamer sein

 

[karmakaze]

Ich finde nicht, daß die Ein-Stopp-Strategie unter Einfallslosigkeit zu stellen ist. Sie ist eigentlich eine gute Strategie.

Den Namen Strategie verdient sie schon einmal gar nicht - sie hat keine Langfrist.

Nämlich für die, die weiter hinten starten und das war bei BMW des öfteren so.

Requiem causa - was kam zuerst - die Taktik oder das Qualifying?

Dein Argument "dass die Konsequenzen der Taktik unmittelbar zum Zeitpunkt ihres Entstehens prognostizierbar sind. Dem ist bei der "Einmal volltanken bitte"-Taktik nicht so." ist dahingehend lächerlich, daß niemand vorhersagen kann, was im Laufe eines Rennens passieren kann, da niemand die Zukunft vorhersagen kann.

Du bist lustig. Was meinst du, warum es Taktiken gibt. Wenn die Zukunft vorhersagbar wäre, gäbe es keine Taktik, es gäbe einen Aktionsplan.

Taktik, wie schon von Clausewitz feststellte, funktioniert nur dann, wenn ich mit hinreichender Sicherheit sagen kann, was passiert, wenn ich dieser Taktik folge. Das heißt nicht, dass ich vollkommene Gewissheit habe, sondern dass ich abschätzen kann, welche positiven und negativen Konsequenzen bei einer zuvor bestimmbaren Situation eintreten. Da bei der "Volltanken-Taktik" keine Situation bestimmt wird, ist sie somit auch keine Taktik.

In der Tat sind alternative Taktiken gerade dann effizient, wenn die Mehrheit auf eine andere setzt. Dass dies in der Formel 1 häufig nicht funktioniert, liegt eben gerade daran, dass die taktische Tiefe der "Volltanken-Taktik" überschätzt wird.

diese liste würde ich gerne sehen, mit dem verweis auf die jeweiligen autos die die "besseren" gefahren haben.

Es geht hier um Fahrer. Solltest du versuchen, diejenigen abwerten zu wollen, die einfach nur in den besseren Boliden saßen, ließe sich schon vorher einwenden, dass bessere Piloten zumeist auch in besseren Boliden (oder kausal umgekehrt) sitzen. Da diese Prämisse nicht kausal aufklärbar ist, genügt es schon, dir Fahrer zu nennen, die es auf mehr Poles, Träppchen und Siege (nämlich einen) gebracht haben.

die schnellste runde ist kein indikator für einen schnellen fahrer.
die konstanz zählt und da kann die schnellste runde dann ruhig um ein zehntel langsamer sein

Da Rundenzeiten taktik-bereinigt zumeist bei einem Piloten kaum variieren (nur wenige Zehntel abweichen) und renntaktisch davon ausgegangen werden kann, dass alle Fahrer über ein Rennen gleichlang leicht und schwer beladen sind, ist nicht anzunehmen (und es hat auch noch keiner glaubhaft angenommen), dass schnellste Runden nicht repräsentativ für den Rennspeed sein sollen. Selbst wenn ungewöhnliche Faktoren wie ein komplettes Rennen lang keine freie Fahrt auftreten, kann nicht angenommen werden, dass diese Faktoren von Fahrer zu Fahrer unterschiedlich häufig auftreten. Mit einfachen Worten: Selbst wenn es Verzerrungen gäbe, treten diese wahrscheinlich gleich häufig auf und heben damit ihre Wirkung auf.

Davon abgesehen, ist es an dir, da du die Behauptung aufgestellt hast, Heidfeld wäre der schnellere im Rennen, dies durch einen Indikator zu beweisen, der die Konstanz des Rennspeeds von Heidfeld bescheinigt. Das wären dann die durchschnittlichen Rundenzeiten oder die Durchschnittsgeschwindigkeit, bereinigt um Ausfälle. Viel Spaß beim Rechnen!

 

[Karlfriederich]

Den Namen Strategie verdient sie schon einmal gar nicht - sie hat keine Langfrist.
Requiem causa - was kam zuerst - die Taktik oder das Qualifying?
Du bist lustig. Was meinst du, warum es Taktiken gibt. Wenn die Zukunft vorhersagbar wäre, gäbe es keine Taktik, es gäbe einen Aktionsplan.

Taktik, wie schon von Clausewitz feststellte, funktioniert nur dann, wenn ich mit hinreichender Sicherheit sagen kann, was passiert, wenn ich dieser Taktik folge. Das heißt nicht, dass ich vollkommene Gewissheit habe, sondern dass ich abschätzen kann, welche positiven und negativen Konsequenzen bei einer zuvor bestimmbaren Situation eintreten. Da bei der "Volltanken-Taktik" keine Situation bestimmt wird, ist sie somit auch keine Taktik.

In der Tat sind alternative Taktiken gerade dann effizient, wenn die Mehrheit auf eine andere setzt. Dass dies in der Formel 1 häufig nicht funktioniert, liegt eben gerade daran, dass die taktische Tiefe der "Volltanken-Taktik" überschätzt wird.
Es geht hier um Fahrer. Solltest du versuchen, diejenigen abwerten zu wollen, die einfach nur in den besseren Boliden saßen, ließe sich schon vorher einwenden, dass bessere Piloten zumeist auch in besseren Boliden (oder kausal umgekehrt) sitzen. Da diese Prämisse nicht kausal aufklärbar ist, genügt es schon, dir Fahrer zu nennen, die es auf mehr Poles, Träppchen und Siege (nämlich einen) gebracht haben.
Da Rundenzeiten taktik-bereinigt zumeist bei einem Piloten kaum variieren (nur wenige Zehntel abweichen) und renntaktisch davon ausgegangen werden kann, dass alle Fahrer über ein Rennen gleichlang leicht und schwer beladen sind, ist nicht anzunehmen (und es hat auch noch keiner glaubhaft angenommen), dass schnellste Runden nicht repräsentativ für den Rennspeed sein sollen. Selbst wenn ungewöhnliche Faktoren wie ein komplettes Rennen lang keine freie Fahrt auftreten, kann nicht angenommen werden, dass diese Faktoren von Fahrer zu Fahrer unterschiedlich häufig auftreten. Mit einfachen Worten: Selbst wenn es Verzerrungen gäbe, treten diese wahrscheinlich gleich häufig auf und heben damit ihre Wirkung auf.

Davon abgesehen, ist es an dir, da du die Behauptung aufgestellt hast, Heidfeld wäre der schnellere im Rennen, dies durch einen Indikator zu beweisen, der die Konstanz des Rennspeeds von Heidfeld bescheinigt. Das wären dann die durchschnittlichen Rundenzeiten oder die Durchschnittsgeschwindigkeit, bereinigt um Ausfälle. Viel Spaß beim Rechnen!

ich versuche niemanden abzuwerten aber das man in besserem material auch bessere ergebnisse einfahren kann ist eine tatsache.
brawn hat diesbezüglich einmal ein ganz nettes statement abgegeben.
er wurde von niki lauda gefragt warum heidfeld bei ferrari nie in betracht gezogen wurde.
darauf erwiederte er das der marktwert für heidfeld nicht stimmt.
er ist zwar ein guter fahrer aber dennoch hält sich seine werbewirksamkeit in grenzen.
kann man auch gut an deiner verzweifelten argumentation erkennen.
die die wirklich ahnung haben sagen heidfeld ist ein guter.... du versuchst seit seiten mir weisszumachen das heidfeld nur durchschnitt ist.
hier hat die werbung gefruchtet (oder besser die nichtwerbung )

die rundenzeiten sind auch nach deiner ausführlichen erklärung kein indikator.
das ergebnis zählt und wenn heidfeld hinter kubica gestartet ist und vor ihm ins ziel kommt dann bringt kubica die schnellste runde trotzdem nichts.
man bedenke trulli's qualistärke und seinen, dann meistens weit langsameren, rennspeed.
die spritmenge ist aber die gleiche.

es gibt so einige die auf eine runde schnell sein können, gehts aber um die distanz dann wird es schwierig.
heidfeld ist da eher wie alonso.
zwar in der quali um die zehntel langsamer, dafür konstant schnell bis zum ende des rennens.
das ist auch der schlüssel zum erfolg und deshalb ist er ein toppilot.

 

[Allen]

Da Rundenzeiten taktik-bereinigt zumeist bei einem Piloten kaum variieren (nur wenige Zehntel abweichen) und renntaktisch davon ausgegangen werden kann, dass alle Fahrer über ein Rennen gleichlang leicht und schwer beladen sind, ... .

Das stimmt aber nicht. Ein Einstopper fährt im Durchschnitt mit mehr Gewicht als ein 2x-Stopper. Deshalb entstehen auch die klar schlechteren Rundenzeiten.

Kleines Beispiel (eine GP-Distanz 200kg Sprit bei beiden gleich):
1x Stopper:
1.ter+ 2ter Stint je 100kg Sprit = Durchschnittliches Wagengewicht 600+50kg = 650kg

2x Stopper:
1.-3.ter Stint je 66.7kg Spritladung = durchschnittliches Wagengewicht 633.3kg

Gegen Ende des langen 1xStopper-Stints hat man selbstverständlich auch ein leichtes Fahrzeug, aber in den meisten Fällen mit klar schlechteren Reifen. Der Einstopper hat deshalb kaum Chancen auf eine schnellste Runde.

@all

In der Tat sind alternative Taktiken gerade dann effizient, wenn die Mehrheit auf eine andere setzt. Dass dies in der Formel 1 häufig nicht funktioniert, liegt eben gerade daran, dass die taktische Tiefe der "Volltanken-Taktik" überschätzt wird.

Bin ich absolut deiner Meinung!
Einstopp-Taktik geht in der Regel nur dann auf, wenn die 2xStopper ihren herausgefahrenen Vorsprung durch eine Safety-Car-Phase einbüssen oder durch Regen noch einen dritten Stopp einlegen müssen. Sonst ist die 2 Stopp-Strategie relativ zur Distanz, Reifenverschleiss und Benzinverbrauch in der Regel das Optimum bezüglich Strategie. Zu Zeiten der grossen Reifenschlacht zwischen Michelin und Bridgestone, waren 3 Stopps nicht mal soooo selten. Es hängt also eher von der verwendeten Technik ab, nicht so sehr aus einer generellen Logik (Rennverlauf), obwohl der natürlich mit dem Verkehr/Überholproblematik auch ne grosse Rolle spielt.

Denke im Hinblick auf die neuen Regeln (Tankverbot), spielt der Reifen eine viel wichtigere Rolle, welche Taktik in Zukunft gewählt wird. Da man den Gewichtsvorteil (s. Bsp. oben) beim häufigeren Stoppen nicht mehr hat, wird es tendenziell weniger Stopps geben.

 

[reineckefuchs]

nico rosberg ist der erste silberpfeil - pilot, der jetzt fest steht - nix da mit michael schumacher ... ob man "leider " sagen soll ? irgenwie hätte ich es mir gewünscht.

Ross Brawn hat die Spekulationen der letzten Tage um ein Comeback von Formel-1-Rekordweltmeister Michael Schumacher im künftigen Mercedes-Werksteam beendet. "Es ist nichts dran", sagte der britische Silberpfeil-Teamchef in der Bild-Zeitung. Sehr wohl etwas dran ist an der Verpflichtung von Nico Rosberg, der Deutsche wurde als erster Fahrer des neuen Silberpfeilteams am Montag bestätigt.

quelle:http://derstandard.at/1256745415782/Schumacher-Comeback-geplatzt-Rosberg-fix-bei-Mercedes

 

[karmakaze]

ich versuche niemanden abzuwerten aber das man in besserem material auch bessere ergebnisse einfahren kann ist eine tatsache.

Wie gesagt, es ist nicht einfach möglich von guten Boliden auf gute Fahrer zu schließen und von guten Fahrern auf gute Boliden. Beides korreliert zwar miteinander, wir wissen nur nicht was was bedingt.

Nach deiner Logik wäre es beispielsweise auch möglich, dass Alex Zanardi 1998 ein vollkommen unterschätzter Fahrer gewesen ist. Sein Bolide war halt einfach nur zu schlecht...

kann man auch gut an deiner verzweifelten argumentation erkennen.

Nichts an meiner Argumentation ist verzweifelt. Ich finde sogar, ich bin äußerst gnädig mit dir. Trotz harter Fakten behauptest du nachwievor, dass Heidfeld ein Top-Fahrer und nicht nur ein guter sei. Ich habe dir die Beweislast bisher abgenommen. Nun würde ich auch mal ein eindeutiges Argument von deiner Seite hören.

die die wirklich ahnung haben sagen heidfeld ist ein guter.... du versuchst seit seiten mir weisszumachen das heidfeld nur durchschnitt ist.

Zum gefühlten 1000. Mal: Ich sage, dass Nick ein guter Fahrer ist, aber kein Weltmeisterschaftskandidat. Oder um es noch deutlicher zu sagen: Er bräuchte einen 2004er Ferrari um Weltmeister zu werden.

die rundenzeiten sind auch nach deiner ausführlichen erklärung kein indikator.
das ergebnis zählt und wenn heidfeld hinter kubica gestartet ist und vor ihm ins ziel kommt dann bringt kubica die schnellste runde trotzdem nichts.

Im Ergebnis hat Kubica Heidfeld in 2008 und 2009 summarisch um 13 Punkte geschlagen. Also wenn du danach gesehen willst, ist Nick immer noch nicht besser.

man bedenke trulli's qualistärke und seinen, dann meistens weit langsameren, rennspeed.

Trulli ist nicht Kubica.

es gibt so einige die auf eine runde schnell sein können, gehts aber um die distanz dann wird es schwierig.
heidfeld ist da eher wie alonso.
zwar in der quali um die zehntel langsamer, dafür konstant schnell bis zum ende des rennens.
das ist auch der schlüssel zum erfolg und deshalb ist er ein toppilot.

Wie gesagt, es fehlen dir einzig die stichhaltigen Argumente.

Das stimmt aber nicht. Ein Einstopper fährt im Durchschnitt mit mehr Gewicht als ein 2x-Stopper. Deshalb entstehen auch die klar schlechteren Rundenzeiten.

Kleines Beispiel (eine GP-Distanz 200kg Sprit bei beiden gleich):
1x Stopper:
1.ter+ 2ter Stint je 100kg Sprit = Durchschnittliches Wagengewicht 600+50kg = 650kg

2x Stopper:
1.-3.ter Stint je 66.7kg Spritladung = durchschnittliches Wagengewicht 633.3kg

Gegen Ende des langen 1xStopper-Stints hat man selbstverständlich auch ein leichtes Fahrzeug, aber in den meisten Fällen mit klar schlechteren Reifen. Der Einstopper hat deshalb kaum Chancen auf eine schnellste Runde.

Du hast Recht! Ich passe meine Argumentation daher an und rechne neu...
Taktikbereinigt (es werden nur die schnellster Runden verglichen, bei denen sich die Taktiken von Kubica und Heidfeld gleichen) gewinnt Robert jetzt sogar 8:3 (2008) und 7:5 (2009) gegen Nick. Danke für die sehr gute Erklärung!

 

[Karlfriederich]

du brauchst mit mir nicht gnädig zu sein weil du keine fakten und keine argumente bringst.
natürlich sind sie das für dich aber halt nicht für den rest der rennsportwelt.
sich selbst was zusammenzuspinnen weil man davon überzeugt ist das ein fahrer nur durchschnitt ist kann ich leider nicht als argument gelten lassen.
statistiken sprechen allerdings für sich und noch viel mehr wenn sie sich seit 10 jahren anhäufen.
alle statistiken sprechen nun für heidfeld, genauso wie sämtliche formel1 experten.
du willst mir mit quervergleichen und rundenzeitenrechnungen weissmachen das das nicht so ist.
sorry, klappt nicht.

alex zanardi kam mit dem formel1 auto nicht zurecht und das sagte er danach auch des öfteren.
deshalb ist auch dieses argument eigentlich keines.

die 13 punkte die sich in 3 jahren angehäuft haben sind zwar nett aber was bringen sie wenn nach jedem jahr abgerechnet wird :confused:

Wie gesagt, es fehlen dir einzig die stichhaltigen Argumente.

nein, die fehlen dir, nach wie vor

 

[PhilIvey]

kleiner Hinweis auf Beitrag 108 wo wir bei Fakten sind.

 

[karmakaze]

du brauchst mit mir nicht gnädig zu sein weil du keine fakten und keine argumente bringst.
sich selbst was zusammenzuspinnen weil man davon überzeugt ist das ein fahrer nur durchschnitt ist kann ich leider nicht als argument gelten lassen.
statistiken sprechen allerdings für sich und noch viel mehr wenn sie sich seit 10 jahren anhäufen.
alle statistiken sprechen nun für heidfeld, genauso wie sämtliche formel1 experten.
du willst mir mit quervergleichen und rundenzeitenrechnungen weissmachen das das nicht so ist.
sorry, klappt nicht.
nein, die fehlen dir, nach wie vor

Tut mir leid, aber ich kann einfach nicht mit jemanden weiter diskutieren der für Argumente, basierend auf Daten, nicht empfänglich ist.
Wenn du eine Argumentationsgrundlage schaffen willst, dann komme bitte mit mehr als zweideutigen Zitaten und nicht unterlegten Behauptungen an. Vorher bringt das überhaupt nichts.

Nur noch eines...

die 13 punkte die sich in 3 jahren angehäuft haben sind zwar nett aber was bringen sie wenn nach jedem jahr abgerechnet wird :confused:

das ergebnis zählt

Schön, wenn man sich selbst widersprechen kann...

 

[Karlfriederich]

Tut mir leid, aber ich kann einfach nicht mit jemanden weiter diskutieren der für Argumente, basierend auf Daten, nicht empfänglich ist.
Wenn du eine Argumentationsgrundlage schaffen willst, dann komme bitte mit mehr als zweideutigen Zitaten und nicht unterlegten Behauptungen an. Vorher bringt das überhaupt nichts.

Nur noch eines...

Schön, wenn man sich selbst widersprechen kann...

aber das er in 3 jahren 13 punkte weniger hatte als kubica sind dann deine argumente :confused:

was hättest du sonst noch so gebracht?
irgendwelche thesen über tankstrategien die auch von anderen usern bezweifelt wurden.

wenn du so auf deinen fakten beharrst dann sag mir doch bitte wie oft ein teamkollege neben ihm im gleichen material einen gp gewonnen hat.
zum sieg von kubica kann man im vorhinein sagen das er durch stallorder zustandekam weil heidfeld nach seinem boxenstopp eindeutig schneller war als kubica, ihn aber nicht mehr überholen durfte.

so und jetzt bitte deine nackten fakten und zahlen.

mir stösst schon ein wenig auf das du tatsächlich behauptest ich würde mir widersprechen weil ich dein absurdes beispiel nur mit einem :confused: beantworten kann?
am ende des jahres zählt das ergebnis und das fiel 2x für heidfeld und 1x für kubica aus.
das wars.
was willst du da bitte dran rütteln?
willst du weiter mit irgendwelchen an den haaren herbeigezogenen thesen beweisen das kubica trotz zweier eindeutigen niederlagen der schnellere ist?

sorry aber die diskussion zu beenden ist das beste was du machen kannst denn viel weiter könnte es sowieso nicht mehr gehen.
auch mir ist es zu blöd mit jemandem über seine subjektive meinung zu diskutieren die er mit händen und füssen verteidigt und dabei alle statistiken und aussagen von formel1 experten wissentlich ignoriert.
sie sagen zwar alle das heidfeld ein toppilot ist aber sie meinen es ja in wirklichkeit nicht so.... ja ne is klar. :ricardo:

viel spass

 

[Karlfriederich]

kleiner Hinweis auf Beitrag 108 wo wir bei Fakten sind.

das ist ein fakt, da hast du absolut recht.
auch ein fakt ist aber das heidfeld alle teamkollegen geschlagen hat.
ich will darüber aber jetzt auch nicht mehr diskutieren, das geht aufs herz
warten wir ab ob er den platz im mercedes bekommt und dann werden wir weitersehen.
fakt ist das ich ihm mehr zutraue als so manch anderer und fakt ist das man in einem regulären f1 forum ziemlich mit zahlen und fakten und :mensch:'s zugebuttert wird wenn man heidfelds statistiken ganz einfach ignoriert und halbseidene argumente hervorkramt.
nur bin ich kein paragraphenschupfer der sich jetzt die zahlen von 10 jahren raussucht.
ich vertraue da marc surer der diese informationen ja mehr als gerne preisgibt

 

[GitcheGumme]

Das stimmt aber nicht. Ein Einstopper fährt im Durchschnitt mit mehr Gewicht als ein 2x-Stopper. Deshalb entstehen auch die klar schlechteren Rundenzeiten.

Kleines Beispiel (eine GP-Distanz 200kg Sprit bei beiden gleich):
1x Stopper:
1.ter+ 2ter Stint je 100kg Sprit = Durchschnittliches Wagengewicht 600+50kg = 650kg

2x Stopper:
1.-3.ter Stint je 66.7kg Spritladung = durchschnittliches Wagengewicht 633.3kg

Ist dann nach dieser Rechnung ein 3-Stopp noch effektiver?

Mal zu der Sache mit den Schnellsten Runden. Natürlich sind die ein Indikator. Aber nicht der, den man für einen guten Rennfahrer zurate ziehen kann.

Ich wußte gar nicht, daß ich einen 2.-Nick habe. Jetzt weiß ich es aber. Besser mit karma hätte ich auch nicht diskutieren können. :laugh2:

Heidfeld ist ein guter Fahrer, aber da muß ich karma Recht geben. Weltmeister wird er nie und wenn dann bräuchte er wirklich ein Bombenauto. Außerdem denke ich, daß es jetzt für Heidfeld zu spät käme. Da hätte er 25-26 sein sollen oder meinetwegen auch 28-29. Aber in seinem Alter, wo manch einer schon langsam ans Aufhören denkt, kann ich mir nicht mehr vorstellen, wie er das noch packen sollte.