Formel 1 Saison 2008 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen


GitcheGumme

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@Gitche
Es bestreitet -außer Dir und Eric (der Dir ja zustimmt)-, dass Hamilton durch das Abkürzen einen Vorteil hatte und Raikkönen wieder vorbeilassen musste. Noch nicht mal Hamilton selber, der es ja getan hat. Raikkönen war wieder vorne.

Die Frage ist jedoch, ob dieses Vorbeilassen den Zustand hergestellt hat, der gegeben gewesen wäre, wenn Hamilton nicht abgekürzt hätte.

Hier sagen Wurz, ich und die Rennkommission, dass es nicht ausgereicht hat.

Und natürlich hatte es auch renntentscheidenden Charakter, denn Raikkönen war jetzt der Jäger, der versuchen musste, zu überholen. Dabei ist ihm ein fehler passiert. Keiner weiß, ob Hamilton nicht in der nächsten Kurve es wieder versucht hätte und diesmal seinerseits in die Wand gekracht wäre.

Die Antwort hierauf:

Die Rennsituation beginnt mit dem Anbremsen in die Kurve und da ist Lewis klar vorne. Das Bild kannste gerne raussuchen.

f1total? das gibt's schon lange nicht mehr. Guten Morgen.

Lewis ist zwaraußen, in der nächsten Kurve aber innen. Hätte sich Kimi nicht verbremst, wäre Lewis als 1. in die Kruve gegangen und eine Kollision wäre gar nicht erst entstanden. So mußte Lewis "ausweichen", da er 1. berührt und 2. einen größeren Schaden entgehen mußte.

So etwas kann gar nicht illegal, gschweige denn ein Vorteil sein.

Hier wird etwas an den Haaren herbeigezogen, was überhaupt nicht existiert und sich in keinster Weise mit den vorhandenen Videomaterial deckt.

:belehr:

Da muß man nicht weiter diskutieren. Die Sache ist für mich glasklar.
Spielt doch keine Rolle, wenn du hinter einem Fahrzeug aus der Schikane rausfährst, hast du viel mehr Abstand auf der kurzen Gerade. Normalerweise hat ein McM gegen einen Ferrari kein Chance, auf diesem kurzen Stück Gerade, ein Überholmanöver zu starten. Und jetzt wollt ihr uns erzählen, dass das in Ordnung ist, dass man sich so (mit Abkürzen und anschliessendem "Zurückfallen") 30cm am Arsch des Gegners platzieren kann?!

Tschuldigung, ihr versteht doch nichts von der Formel1, wenn ihr hier nicht einen ganz klar erschlichenen Vorteil seht.
Antwort zu Omega und Allen:

motorsporttotal.com schrieb:
Nach dem Studium der Telemetriedaten enthüllte McLaren-Mercedes, dass Hamilton beim Überfahren der Start- und Ziellinie um sechs km/h langsamer war als Räikkönen, was das Argument, er habe beim Schneiden der Schikane mehr Schwung mitnehmen können, entkräftet. Man habe daher gar keine andere Wahl, als gegen die Entscheidung der Rennleitung zu protestieren.
aber er hat doch Recht :rolleyes: ich verstehe einfach nicht, wie hier so viele Hamiltons Manöver verteidigen können. Ich wusste nicht, dass es neuerdings fair ist, wenn man durch die Schikane abkürzt, Schwung mitnimmt, sich mit minimalstem Abstand an den Gegner hängt, vom Windschatten profitiert und ihn dann überholt. Für mich war das alles andere als ein sauberes Manöver. Und wenn hier Leute argumentieren, dass es ja nicht rennentscheidend war, vermisse ich hier wirklich einen bestimmten Smilie, denn das ist einfach nur Bockmist.
Die Fakten sind klar, siehe oben.

Ach ja Ferrari wird deutlich mehr bevorteilt, als zu Schumacher's zeiten.

Im Übrigen interpretiere ich das hier auch als eine Pro-ferrari-Entscheidung. Auch wenn Domenicalli das abstreitet, so nahm er eindeutig Einfluß auf die Entscheidung der rennkommission, indem er seine Position klar machte. Der Verdacht wird laut, daß McLaren von diesem Urteil und dem Gespräch ausgeschlossen wurde und ganz klar für ferrari entschieden wurde. Hat man sich denn die Szenen nicht angesehen?

So könnte man daraus schließen. Denn hätte man es getan und hätte McLaren seine Position klar gemacht (es war racing und beide berührten sich vorher, Hamilton war vorne, Räikkönen verbremste sich - das ist ein Fehler), würde man nicht so ein Urteil an den Haaren herbeiziehen, das vollkommen an den Fakten vorbei geht.

Lauda hat sich auch noch mal mit den Worten "Schlimmste Entscheidung der F1-Geschichte dazu geäußert.

http://www.motorsport-total.com/f1/news/2008/09/Lauda_Schlimmste_Entscheidung_der_Geschichte_08090811.html

Marc Surer:

"Ich bin schockiert. Die Strafe kam für mich völlig überraschend, denn Lewis hat aus meiner Sicht alles richtig gemacht", meinte der Schweizer, der zudem anführte, dass der Brasilianer Bruno Senna in Spa in der GP2-Serie für "exakt die gleiche Aktion" wie die von Massa in Valencia mit einer Durchfahrtsstrafe belegt worden war: "Hier wird mit zweierlei Maß gemessen." Massa hatte in Valencia für eine Fast-Kollision in der Boxengasse keine Strafe erhalten.

Pressestimmen:

http://www.motorsport-total.com/f1/news/2008/09/Pressestimmen_Unvergesslich_und_polemisch_08090812.html

Schumacher auf Hamiltons Seite
 
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Minto

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Ein McLaren Fahrer wird bestraft und ausgerechnet die bekannten Ferrari Kritiker Surer und R. Schumacher treiben gleich wieder eine Sau durchs Dorf :rolleyes: .

@Gitsche

Ich möchte dir wirklich nicht zu nah treten, aber du machst auch ein bisschen Stimmung gegen Ferrari. Es gibt genügend (kompetente) Stimmen, die die Strafe für Gerechtfertigt halten. Wenn Ralf sagt, dass Lewis der beste Mann im Rennen war und den Sieg deshalb verdient hätte, dann fasse ich mir an den Kopf, weil das nicht mehr als Parolengebrüll ist.

Selbst wenn Kimi ein Unrecht begangen hätte (Konjunktiv!), indem er Hamilton von der Strecke gedrängt hätte (was er nun wirklich nicht hat), so kann Hamilton dies nicht durch ein weiters Unrecht (nämlich dem Abkürzen der Schikane) ausgleichen. Wo kämen wir denn da hin :confused: .
 

Max Power

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Vielleicht hat Ralle ein anderes Rennen gesehen oder ein Bierchen zu viel gekippt, denn wenn er ernsthaft der Meinung ist, dass Lewis in Spa "klar der bessere" war, dann kann ich mir nur an den Kopf greifen.

Und komm mir nicht mit Lauda :rolleyes: jedesmal, wenn es eine strittige Szene gibt, kommt Lauda aus seiner Versenkung hervor und gibt seinen uninteressanten und blödsinnigen Senf dazu. Mal ehrlich, der Typ ist doch nicht mehr als ein Windrad, das sich je nach Bedarf um 360 Grad drehen kann.

Für mich wiegt das Wort von Alex Wurz mehr, denn wenn ein langjähriger McLaren-Pilot selbst von einer gerechten Strafe spricht, hat das für mich mehr Aussagekraft als ein ins RTL-Mikro verzapfter Blödsinn eines Fahrers, der seit 25 Jahren aus der Formel 1 ist und offenbar keine Ahnung von der aktuellen Formel 1 hat.
 

GitcheGumme

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2. Beim Verlassen bzw. Abkürzen der Strecke darf man sich keinen Vorteil verschaffen, dabei ist es zunächst egal warum man die Strecke verlassen hat.

Dann hat er (Hamilton) die Strecke abgekürzt und sich nicht weit genug hinter Kimi zurückfallen lassen, wodurch er ihn am Ende der Gerade überholen konnte.
Wenn Hamilton in diesem Moment klüger oder vielleicht abgeklärter gewesen wäre, hätte er sich weiter zurückfallen lassen und die nächste sich bietende Gelegenheit zum Überholen genutzt.
Dazu sei nur noch mal 1 gesagt.

Er mußte aufgrund Räikkönens Fehler über die Schikane fahren.

In solchen Situationen wurde noch nie ein Strafe und erst recht eine solch lächerliche ausgesprochen.
Wieso sollte es nun also diesen Präzedanzfall geben?
Weil die FIA was gegen Hamilton hat? Das könnte man nach diesem Urteil meinen.
 

GitcheGumme

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Hier eine einfache Lösung.

Sollte ein Fahrer wieder mal abkürzen, sollte der abkürzende Fahrer den Gegner vorbeilassen und sich auch noch eine Kurve hinter ihm halten.
Sozusagen Überholverbot wie unter gelb.

Damit wär für die Zukunft alles geregelt.


:)
Wieso? ist doch klar. Man darf die Strecke nicht verlassen / Schikane abkürzen.

Viel interessanter fände ich, wenn man die Schikanen kiesiert (also Kies in die Schikane selbst, damit man nicht darüber abkürzen kann) oder "Langsamfahrhügel" einfügt. So wie auf einigen anderen Strecken (die gelb-schwarzen Dinger).
Dann hätte allerdings Räikkönen nach seinem Fehler eine Strafe nach sich gezogen, nachdem Hamilton wahrscheinlich deutlich weiter zurückgefallen wäre.

GMessner schrieb:
Für mich wiegt das Wort von Alex Wurz mehr, denn wenn ein langjähriger McLaren-Pilot selbst von einer gerechten Strafe spricht, hat das für mich mehr Aussagekraft als ein ins RTL-Mikro verzapfter Blödsinn eines Fahrers, der seit 25 Jahren aus der Formel 1 ist und offenbar keine Ahnung von der aktuellen Formel 1 hat.
Alex Wurz, der nie irgendwas gewonnen hat, sei nun ein größerer Experte, wie Lauda, der WM-Titel gewonnen hat und sogar die wilden 70er mitmachte, wo man solche Entscheidungen noch nicht kannte und einfach Rennen gefahren wurde?

Denk was du willst und andere auch, aber meine Meinung, die ich aufgrund der gesehenen Ereignisse vertrete, wird sich nie ändern.
 

Minto

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Dazu sei nur noch mal 1 gesagt.

Er mußte aufgrund Räikkönens Fehler über die Schikane fahren.
Gitsche, ich hab mir die Szene jetzt 10 mal hintereinander angeschaut und ich kann absolut keinen Fehler oder gar ein bewusstes Abdrängen von Kimi finden. Kimi hat seine Linie innen verteidigt, Hamilton war nur ganz kurz vor nach dem Anbremsen vor Kimi. In der Kurve war Hamilton eine halbe Wadenlänge hinter Kimi.

Hamilton hätte in dieser Situation abbremsen oder abkürzen können. Ja, auch zum abbremsen wäre noch Platz gewesen.

Die andere, ebenfalls legitime Variante ist die des Abkürzens, allerdings nur, wenn man sich auch weit genug zurückfallen lässt und sich nicht wieder direkt in den Windschatten des Gegners hängt.


Bitte guck die Szene noch mal ganz in Ruhe an. Kimi hat Hamilton nicht abgedrängt.
 

Allen

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Grundsätzlich Zustimmung. Andererseits könnte ich mir auch vorstellen, dass man vielleicht etwas kulanter ist, wenn der "abkürzende" Fahrer vorher abgedrängt wurde. Kann aber auch gut sein, dass sich die FIA auf so eine Erwägung nicht einlässt, weil es zu kompliziert würde.
Ich würde dem sagen, Hamilton war auf der Linie wo es mit dem "ganz klein wenig Schnauze vor" das Überholen niemals aufgehen kann. Mit Abdrängen hat doch das nix zu tun, Hamilton bremst einfach so spät, damit er noch wie Gitche sagen kann, "ich war ja vorne". Wie er die Schikane neben Räikkönen noch kriegen soll, das wissen alleine er und die Götter.

Klar kann man die Linie "a la Hamilton" alleine so noch kriegen, aber es ist halt noch Räikkönen auf der Innenbahn ... das kann einfach niemals für den Aussenliegenden aufgehen. Ausser der Innenliegende wirft den Anker, macht auf der Stelle eine 90 Grad Drehung und macht dem Aussenliegenden Platz ... aber davon sollte man nicht ausgehen. ;)

Fällt übrigens auf, dass die Ferraris dieses Jahr grundsätzlich bei allen Regenrennen schlecht ausgesehen haben. Weiß natürlich nicht, ob sie einfach die Abstimmung nicht darauf vorbereitet hatten, ob sie auch die Intermediates/Regenreifen schlecht auf Temperatur bringen oder ob es eine andere Eigenheit des Fahrwerks ist, aber auffällig ist es schon. Probleme mit der Reifentemperatur würden auch ganz gut Räikkönens Ausrutscher in Monaco erklären, der sich ja kurz nach der Safetycar-Phase ereignete.
Stimmt. Ist bestimmt ein generelles Problem des Fahrzeugs. Auch auffällig sind die Dreher wo in der Beschleunigungsphase das Heck sich verabschiedet. Auch in Silverstone war der "Kimfehler" von Spa ja sicher 6x von den Ferrarifahrern zu sehen.

@Gitche
Alex Wurz, der nie irgendwas gewonnen hat, sei nun ein größerer Experte, wie Lauda, der WM-Titel gewonnen hat und sogar die wilden 70er mitmachte, wo man solche Entscheidungen noch nicht kannte und einfach Rennen gefahren wurde?
Ich schau immer auf dem ORF und seit Wurz dabei ist, ist es noch mal besser geworden. Im Gegensatz zu den völlig parteiischen Kommentaren auf RTL ist der ORF ne super Sache.
 

GitcheGumme

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Gitsche, ich hab mir die Szene jetzt 10 mal hintereinander angeschaut und ich kann absolut keinen Fehler oder gar ein bewusstes Abdrängen von Kimi finden. Kimi hat seine Linie innen verteidigt, Hamilton war nur ganz kurz vor nach dem Anbremsen vor Kimi. In der Kurve war Hamilton eine halbe Wadenlänge hinter Kimi.
Bitte guck die Szene noch mal ganz in Ruhe an. Kimi hat Hamilton nicht abgedrängt.
Also ich muß mir die Szene nicht noch mal angucken. Habe ja alles genaustens (mehrmals) gesehen und zwar in SP Qualität (also DVD-Quali) und nicht teils verpixelten Kram, den man bei Youtube findet.

Hamilton ist beim Anbremsen, wo der eigentliche Vorgang beginnt vorne. Daher ist es legitim, daß er als erster in die Kurve fährt. Er weiß aber auch, daß innen noch Räikkönen kommt, also muß er im Platz lassen. Das hat er getan.
Kimi verbremste sich aber (schau es dir ruhig an). Man sieht, wie das kurveninnere Vorderrad stehen bleibt und leicht qualmt.
Also begeht Kimi hier einen Fehler, indem er zu schnell die Kurve anfährt. Dadurch ist er in der Kurve auch vor Hamilton.
1. weil er innen ist und 2. weil er zu schnell war
daß 3. die Kollission, so leicht sie auch sei unvermeidlich ist, ist 4. wohl nur logisch.

Nur aus diesem Grunde mußte Lewis über die Schikane ausweichen und nichts anderes.

Hier ist absolut keine Absicht vorhanden und daher irrelevant, ob er sich zurückfallen lassen muß.
 

Minto

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Nur aus diesem Grunde mußte Lewis über die Schikane ausweichen und nichts anderes.

Hier ist absolut keine Absicht vorhanden und daher irrelevant, ob er sich zurückfallen lassen muß.
Gitsche, es ist vollkommen egal, warum Hamilton abkürzen musste. Es ist egal ob es sein Fehler war oder Kimi ihn rausgedrängt hat (was er nicht getan hat).

Hamilton darf vermeindliches Unrecht nicht mit weiterem Unrecht (sich nicht zurückfallen lassen) ausgleichen. Wo kämen wir denn da hin? Er muss sich zunächst zurückfallen lassen. Du kannst beim Fußball deinem Gegner auch nicht einfach vor das Schienbein treten, nur weil er dich zuvor gefoult hat.
 

karmakaze

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Also ich muß mir die Szene nicht noch mal angucken. Habe ja alles genaustens (mehrmals) gesehen und zwar in SP Qualität (also DVD-Quali) und nicht teils verpixelten Kram, den man bei Youtube findet.
Die Video-Qualität hat nun wirklich keinen Einfluss auf die Feststellung, wer nun wie einen Fehler begangen haben soll.
Hamilton ist beim Anbremsen, wo der eigentliche Vorgang beginnt vorne.
Räikkönen ist am Scheitelpunkt der Kurve vorn. So what?
Kimi verbremste sich aber (schau es dir ruhig an). Man sieht, wie das kurveninnere Vorderrad stehen bleibt und leicht qualmt.
Der Qualm ist auf meiner Aufzeichnung aber nicht auf der kurveninneren Seite. Woher weißt du also, dass Kimi's kurveninnerer Reifen diesen auslöste? Es könnte genauso gut Hamilton's Reifen gewesen sein.
Also begeht Kimi hier einen Fehler, indem er zu schnell die Kurve anfährt.
Der Qualm, von wem er auch immer kommt, bedeutet nicht, dass ein Fehler vorliegt. Er kann einfach nur durch spätes Bremsen entstehen, völlig mit Absicht und ist in Anbetracht der Tatsache, dass beide zu diesem Zeitpunkt die härteste Mischung von Bridgestone überhaupt drauf hatten, nur allzugut möglich.
1. weil er innen ist und 2. weil er zu schnell war
daß 3. die Kollission, so leicht sie auch sei unvermeidlich ist, ist 4. wohl nur logisch.
4. kann aus 3. nicht folgen, wenn 2. nicht bestätigt ist.
Nur aus diesem Grunde mußte Lewis über die Schikane ausweichen und nichts anderes.
Genauso gut kann Hamilton zu schnell gewesen sein und musste deswegen eine Abkürzung nehmen, da er den Kurvenscheitel nicht mehr richtig erwischte.
 
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GitcheGumme

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Auch dir karma sage ich, schau es dir nochmal an. Der Qualm kommt von Räikkönens Reifen, das stehen bleibt. Damit steht auch fest, daß er sehr spät bremste und unweigerlich etwas zu schnell für die Kurve ist.
 
G

Gast_482

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ich glaub das da noch was passiert! entweder wird die strafe gemildert oder sogar fallen gelassen, weil es einfach zu viel (meiner meinung nach)berechtigte kritik gibt...(die sogenannten experten gehören auch dazu)
das genauso wie massa im letztes rennen, da wär die strafe einfach nur lächerlich gewesen.(geldstrafe von ein paar tausend euro interessiert eh keinen) naja mal sehen was da nun noch rauskommt
 

karmakaze

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Auch dir karma sage ich, schau es dir nochmal an.
Ca. 20 mal in TV-Qualität und es ist nicht eindeutig.
Der Qualm kommt von Räikkönens Reifen, das stehen bleibt.
Weißt du es oder glaubst du es zu wissen? :belehr:
Damit steht auch fest, daß er sehr spät bremste und unweigerlich etwas zu schnell für die Kurve ist.
Sehr spät bremsen heißt nicht unweigerlich, dass er zu schnell in die Kurve ging. Auch dafür gibt es keine Anzeichen. Räikkönen erwischt die Kurve gut und es ist meines Wissens nach auch nicht verboten, spät zu bremsen.
 

GitcheGumme

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Telemetrie-Daten würden Aufschluß geben, aber die wird Ferrari sicherlich nicht bekanntgeben. Warum wohl? :licht:
 

karmakaze

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Telemetrie-Daten würden Aufschluß geben, aber die wird Ferrari sicherlich nicht bekanntgeben. Warum wohl? :licht:
Du hast keinen handfesten Grund, Ferrari oder Räikkönen irgend etwas vorzuwerfen. Worauf also stützt du eine Forderung nach Telemetrie-Daten?

Nicht Räikkönen und nicht Ferrari sind die "Schuldigen" an dieser Miesere, sondern die Rennkommissare, die eine zumindest fragwürdige Entscheidung trafen.
 

Schlonski

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Ich hab die Szene nach einer Woche zum ersten Mal gesehen und ich muss sagen, dass die Strafe gerecht ist. Wäre an der stelle keine Schikane, sondern eine Mauer gewesen hätte Hamilton Null Punkte erhalten, weil er in die Mauer gefahren wäre oder er hätte so stark runterbremsen müssen, dass Räikönen ein, zwei Sekunden Vorsprung bekommen hätte. Das hat Hamilton mit seinem Manöver verhindert. Ergo ist ihm ein Vorteil erwachsen. Die Fahrer haben eine klare Vereinbarung, dass die Schikanen nur dann als Abkürzung zu verwenden sind, wenn es darum geht unverschuldeten Gefahrensituationen auszuweichen. Hier aber hat Hamilton die Gefahrensituation durch sein ziemlich aussichtsloses Überholmanöver selbst geschaffen. (Außen in der Schikane!!! Das kann physikalisch schon nicht klappen, weil zu eng).

In meinen Augen Unerfahrenheit Hamiltons. Wenn er nach dem Abkürzmanöver zwei, drei Kurven wartet und dann erst überholt, dann beschwert sich keiner. So aber war es offensichtlich, dass er sich einen Vorteil verschafft hat, da er 1.) näher dran war und 2.) was viel entscheidender ist, schon in weit höherer Beschleunigung war, als Raikönen, der durch die Schikane eiern musste. Das erkennt man daran, wie easy Hamilton an Rai vorbeibeschleunigt.
 
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